53. Sitzung des Nationalrats

10.12.2014

RednerInnenliste

Redebeiträge Volltext

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Einen schönen guten Morgen, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Ich eröffne die 53. Sitzung des Nationalrates.

Die Amtlichen Protokolle der 49. und 50. Sitzung vom 19. November 2014 sowie der 51. und 52. Sitzung vom 20. November 2014 sind in der Parlamentsdirektion aufgele­gen und unbeanstandet geblieben.

Als verhindert gemeldet sind die Abgeordneten Katzian, Keck, Weninger, Mühlberg­huber, Walter Rauch, Barbara Rosenkranz, Winter, Aslan und Brunner.

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Für diese Sitzung hat das Bundeskanzleramt über Vertre­tung von Mitgliedern der Bundesregierung folgende Mitteilungen gemacht:

Der Bundesminister für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft Dipl.-Ing. Andrä Rupprechter wird durch die Bundesministerin für Familien und Jugend Dr. So­phie Karmasin vertreten. Weiters wird die Bundesministerin für Inneres Mag. Johanna Mikl-Leitner krankheitsbedingt durch den Bundesminister für Justiz Dr. Wolfgang Brand­stetter vertreten.

Ich gebe bekannt, dass diese Sitzung von ORF 2 bis 13 Uhr und von ORF III in voller Länge live übertragen wird.

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Wir gelangen nun zur Aktuellen Stunde mit dem Thema:

Als Erste zu Wort gemeldet hat sich Frau Klubvorsitzende Dr. Nachbaur. Ich erteile es Ihnen und mache darauf aufmerksam, dass Ihre Redezeit 10 Minuten beträgt. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Kathrin Nachbaur ÖVP

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundeskanzler! Staatssekretärin! Hohes Haus! Sehr geehrte Steu­erzahler! Die Griss-Kommission hat großartige Arbeit geleistet. Der Prüfbericht zeigt das rot-schwarze Totalversagen schonungslos auf genauso wie die unverzeihlichen Fehler der OeNB, der FMA und der Finanzprokuratur. Wir machen aber den allergröß­ten Fehler, wenn wir diesen Untersuchungsbericht nur als Faktenbericht über das Di­lemma der Hypo Group Alpe-Adria betrachten, denn er ist weit mehr als das. Der Be­richt ist ein Sittenbild der österreichischen Politik und der Machtstrukturen in diesem Land. (Beifall beim Team Stronach.)

Auf vornehme und sachliche Art wird Kritik am großkoalitionären System geübt, das sich wie eine Krake in allen Lebensbereichen, über das ganze Land ausgebreitet hat und in alle wichtigen Bereiche der Gesellschaft eingedrungen ist. Das arrogante Selbst­verständnis der beiden Regierungsparteien erklärt auch ihre Reaktionen in den letzten Tagen. Die wirklich Verantwortlichen wurden bislang noch nicht vor den Vorhang ge­holt, und der Begriff „Verantwortung“ scheint zu einer reinen Worthülse verkommen zu sein. Offenbar ist das bedeutungslos, wenn man sich dieses Land erst einmal unter den Nagel gerissen hat.

Wenn neue Parteien auftreten, die dieses Machtgefüge möglicherweise stören könn­ten, dann wirken die systemrelevanten Medien dieses Landes zusammen, um diese Parteien zu demontieren. (Beifall beim Team Stronach. – Zwischenruf bei der SPÖ.)

Die NEOS werden in wochenlangen Diskussionen um Cannabis demontiert, einer der erfolgreichsten Unternehmer dieses Landes, Frank Stronach, wird respektlos ange­schüttet (ironische Heiterkeit bei Abgeordneten der ÖVP), und sogar mir unterstellt die Tochterzeitung einer systemrelevanten Bank, irgendwelche absurde Beträge auszudea­len. – Alles erstunken und erlogen! (Beifall beim Team Stronach.)

Ich gebe zu, ich war ziemlich naiv, nach zwölf Jahren in Kanada an ein ganz anderes Österreich geglaubt zu haben, ein Österreich der vielen fleißigen Bürger und Unterneh­mer, die Weltleistungen erbringen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Eßl und Pendl.) Aber das SPÖ-ÖVP-Österreich, das ich jetzt kennengelernt habe, reflektiert dies nicht und kennt keine politische Verantwortung. Im Zweifel wird gelogen, in der Hoffnung, dass der Bürger aufgrund der Komplexität der Sachverhalte völlig den Überblick ver­liert.

Jetzt liegen die Fakten aber auf dem Tisch. Es gibt einen Hoffnungsschimmer für die­ses Land und für eine verbesserte Demokratie, ich spreche jetzt vor allem die Opposi­tionsparteien an, aber auch die vernünftigen Leute in den Regierungsparteien, dass wir über alle ideologischen Grenzen hinweg einen Schulterschluss schaffen, um diese ausgediente Dinosaurierpolitik der obersten Machterhalter auszuhebeln. (Beifall beim Team Stronach.)

In Wirklichkeit zeigen der Griss-Bericht und vor allem auch die Art und Weise, wie jetzt damit umgegangen wird, die demokratiepolitische Bankrotterklärung unseres Landes auf. Er beweist nicht nur die Unfähigkeit der handelnden Personen, sondern er liefert auch Indizien dafür, dass es den Koalitionspartnern, insbesondere der SPÖ, vor allem darum ging und geht, Jörg Haider zum alleinigen Hypo-Schuldigen zu machen, egal, zu welchem Preis. (Abg. Kickl:  Preis der Wahrheit!)

Die Untersuchungskommission stellt unzweifelhaft fest: „Dem Bund kann () nicht zu­gebilligt werden, dass er seine Entscheidungen als Alleineigentümer“ der Hypo „zum Wohle der Bank und der Allgemeinheit getroffen hat.“ – Das sitzt. (Beifall beim Team Stronach sowie bei Abgeordneten der NEOS.)

Ein Großteil des Milliardenschadens geht also nicht auf das Konto von Haider, sondern auf das der dilettantisch agierenden Regierung. Die Einzeltätertheorie hat endgültig aus­gedient. (Beifall beim Team Stronach.)

Man hat sich von den Bayern gnadenlos über den Tisch ziehen lassen, hat die soge­nannte Notverstaatlichung als alternativlos dargestellt. Nur damit das Budget besser aussieht, wurde eine saubere Lösung jahrelang verschleppt. Hat die Regierung etwa den Österreichern Milliarden Euro umgehängt, nur um Haider endlich etwas umhängen zu können, oder ging es darum, gewisse Gläubiger zu schützen?

Ich stelle diese Frage bei jeder Gelegenheit und habe bis heute noch keine Antwort auf die wahrscheinlich allerwichtigste Frage in diesem Zusammenhang bekommen: Wer waren die Gläubiger zum Zeitpunkt der Verstaatlichung? Wer wurde da auf Kosten der

Steuerzahler wirklich gerettet? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich um die system­relevanten Banken unseres Landes handelt. Aber, sehr geehrte Aufsicht, lassen Sie uns nicht spekulieren, sondern sagen Sie uns einfach, wer die größten Gläubiger zum Zeitpunkt der Notverstaatlichung waren, damit die Steuerzahler wenigstens wissen, für wen sie jetzt bluten müssen! (Beifall beim Team Stronach sowie bei Abgeordneten von FPÖ und NEOS. – Abg. Kickl: Der Bundeskanzler soll uns das dann sagen!)

Was auch ganz klar aus dem Griss-Bericht hervorgeht, ist, dass von allen Fehlern, die gemacht wurden, die Verstaatlichung der allergrößte Fehler war. Der Hauptschaden für die österreichischen Steuerzahler entstand durch die Verstaatlichung und nach der Ver­staatlichung. (Beifall beim Team Stronach.)

Sie, Herr Bundeskanzler, waren mittendrin. Alles geschah in jener Nacht in enger Ab­stimmung mit Ihrem Büro, und ich hoffe, Sie werden wohl nicht Milliarden Euro Steuer­geld geopfert haben, um der Haider-FPÖ endgültig den Garaus zu machen. Wenn das Aufstreben dieser Partei der Grund war und Ihre Entscheidung beeinflusst hat, mögli­cherweise Milliarden dafür aufzuwenden, um ihr den Garaus zu machen, dann sollten wir vielleicht die Wähler befragen.

Natürlich hat Haider Fehler gemacht. Er hat gemeinsam mit allen vier im Landtag ver­tretenen Parteien (Ruf bei der ÖVP:  den Grünen!) die Landeshaftung wider jede Lo­gik und wider jeden Hausverstand völlig aufgeblasen. Die Hypo-Banken arbeiten übri­gens seit Jahrzehnten mit teils atemberaubenden Landeshaftungen, dies unter roten und schwarzen Landeshauptleuten. Was Kärnten anlangt: Der Expansionskurs in den Südosten wurde in den neunziger Jahren unter dem schwarzen Landeshauptmann Zer­natto und seinem roten Stellvertreter begonnen. Die Grundsatzentscheidung, in diese Märkte zu gehen, wurde damals gefällt. Dann wurde ein ehemaliger Raiffeisen-Mana­ger geholt und die Expansionsstrategie unter Landeshauptmann Haider munter weiter­entwickelt.

Das Instrument der Landeshaftungen für Anleihen mit Risikoaufschlag ist im Übrigen an sich völlig absurd. Kulterer ging ins Gefängnis für Put-Optionen, die besichert waren und für die Investoren in Wirklichkeit überhaupt kein Risiko darstellten. Im Falle Hypo Alpe-Adria vergibt man Anleihen, die Landeshaftungen haben, das heißt, für die Investoren besteht wiederum überhaupt kein Risiko, aber den erhöhten Zinsaufschlag bekommen sie sehr wohl. – Was ist das überhaupt für ein Instrument? Wo war denn da die Auf­sicht? (Beifall beim Team Stronach.) Jedenfalls war sie offenbar halb blind, genauso wie bei ihrem Urteil „not distressed“.

Noch blinder waren damals allerdings Herr Pröll und Herr Schieder mit Kanzler Fay­mann. Wie kann man auf jede Gewährleistung verzichten, noch dazu wo das Gesamt­risikovolumen der BayernLB zwischen 6 und 8,2 Milliarden € lag, was die Verhand­lungsposition Österreichs ungemein gestärkt hätte?! Es gibt kein krasseres Beispiel, das zeigt, warum unser Land nicht von lauter Berufspolitikern geführt werden darf. (Bei­fall beim Team Stronach. – Zwischenruf des Abg. Brosz.)

Glauben Sie ernsthaft, irgendjemand mit einer Spur von Wirtschaftskompetenz würde so einen Deal abschließen – ohne Strategie, ohne ausreichenden Informationsstand, ohne die Entwicklung von Alternativszenarien, ohne Beiziehung von Gesellschafts- und Insolvenzrechtlern, ohne Due Diligence? Von allen verhängnisvollen Einzelschritten war die Verstaatlichung der gravierendste überhaupt.

Was die Zeit nach der Verstaatlichung angeht: Da ging es genauso dilettantisch weiter. Die Entscheidung, eine Bad Bank zu schaffen, wurde um Jahre hinausgezögert, um nur ja nicht das Budget zu belasten. In Wirklichkeit galt es eine Wahl zu gewinnen, und es ging überhaupt nicht um die verteuerten Refinanzierungskosten, wie Sie, Herr Matz­netter, am Sonntag in der Sendung „Im Zentrum“ gesagt haben. Sie können eine Zeit lang die Wähler hineinlegen, aber sicher nicht die Finanzmärkte, das war längst eingepreist. Sie täuschen sich nur selbst und auch die Wähler. (Beifall beim Team Stronach. – Abg. Kickl:  Genossen!)

Bundeskanzler Faymann, Notenbankgouverneur Nowotny, Raiffeisenmann Pröll und Frau Abgeordnete Fekter, werden Sie das alles unbeschadet überstehen? – Wenn ja, dann ist es wohl auch das Verdienst mancher Medien, denn viele sind Teil des rot-schwar­zen Machterhaltungssystems. Die vierte Gewalt, die Kontrollfunktion, üben sie auf­grund ihrer Eigentümerverhältnisse und wirtschaftlichen Abhängigkeiten oft nur unzu­reichend aus (Zwischenruf des Abg. Kickl), und Machtpolitiker können unter ihrem Schutz weiter schamlos und ohne mit Folgen rechnen zu müssen, agieren.

Es geht hier um wesentlich mehr als um den Hypo-Skandal, es geht um unser Land und um unser demokratisches System. Wenn es eine politische Kaste geben kann, die – selbst wenn sie noch so fahrlässig, verantwortungslos oder gar kriminell ist – nicht zur Verantwortung gezogen wird, während der Steuern zahlende Bürger mit im­mer neuen Gesetzen und Vorschriften gegängelt und selbst für Bagatellen bestraft wird, dann ist das Vertrauensverhältnis zwischen Bevölkerung und Politik schwer ge­stört. (Präsidentin Bures gibt das Glockenzeichen.)

Sämtliche Akteure aus dem Land Kärnten, der Bundesregierung, Abschlussprüfer, OeNB und Bankenaufsicht sind zur Verantwortung zu ziehen. Der Filz hat hierzulande ausge­dient! – Danke. (Beifall beim Team Stronach.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Zu einer einleitenden Stellungnahme hat sich Herr Bundes­kanzler Faymann zu Wort gemeldet. Herr Bundeskanzler, auch Ihre Redezeit soll 10 Mi­nuten nicht überschreiten. – Bitte.

Werner Faymann

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Werte Frau Staats­sekretärin! Sehr verehrte Mitglieder des Parlaments! Meine Damen und Herren! Auch ich möchte mich bei Frau Dr. Griss für ihren Bericht bedanken. Ich habe im Unter­schied zu anderen nie Zweifel daran gehegt, dass der Bericht von Frau Dr. Griss eine hohe fachliche und sachliche Qualität haben wird.

Ich möchte politisch für die Gegenwart ganz klar festhalten, dass auch bei Entschei­dungen, die heute getroffen werden – es ist ja immer wichtig, dass man aus Berichten, die die Vergangenheit beleuchten, Konsequenzen für die Gegenwart und Zukunft zieht –, die Fachkenntnis, die Analyse, die Vorschläge, die Aufbereitung dieser Entscheidun­gen im Finanzministerium, in der Oesterreichischen Nationalbank liegen.

Ich weiß, dass einige jetzt im Nachhinein sagen, sie hätten es schon damals besser gewusst als die Nationalbank oder die Finanzmarktaufsicht. Ich kann nur sagen, dass wir auch heute bei Entscheidungen, die wir bezüglich Banken treffen, nicht die Exper­tise von Berufspolitikern, sondern von der Oesterreichischen Nationalbank, nicht von großkoalitionären Politikern der Gemeinde-, der Landes- oder der Bundesebene, son­dern der Finanzmarktaufsicht, der Taskforce zurate ziehen. (Zwischenruf der Abg. Mo­ser. – Abg. Kickl: Ist das eine gute oder eine schlechte Nachricht?) Das ist auch heute so, weil es keine Option ist, sich auf den Experten Kickl zu verlassen. (Abg. Kickl: So viel Experte wie Sie bin ich schon lange! – Zwischenruf der Abg. Belakowitsch-Jene­wein. – Abg. Kickl: Sie waren ja in der Länderbank, das habe ich vergessen!)

Daher ist die Frage nicht: Wie kann man aus parteipolitischen Gründen auch in der Ge­genwart etwas besser wissen als die Oesterreichische Nationalbank?, sondern: Wie kann man Strukturen in einem Lande schaffen, um möglichst viel an Kontrolle, an Trans­parenz bei Entscheidungen zu gewährleisten? (Zwischenruf des Abg. Neubauer.) Daher ist auch zur Gegenwart ganz klar zu sagen, dass die Expertise der Oesterreichischen Nationalbank, die Expertise des Finanzministeriums, die Expertise der eingesetzten Taskforce und der kontrollierenden Einrichtungen die Basis für politische Entscheidungen ist und nicht ein parteipolitisches Motiv, dem verstorbenen Landeshauptmann oder einer bestimmten Partei zu nutzen oder zu schaden. (Zwischenruf des Abg. Podgorschek.)

Ich möchte deshalb auch sagen, dass Frau Dr. Griss eine klare Stellungnahme zum Land Kärnten abgegeben hat – also nicht die SPÖ, um zu beweisen, wie die FPÖ agiert, wenn sie irgendwo Verantwortung hat (Abg. Kickl: Aber der Kaiser war schon immer dabei?! – Abg. Belakowitsch-Jenewein:  Bundesland!), sondern es ist die auch von Ihnen besonders hervorgehobene Frau Dr. Griss, die sagt: „Das Risiko für das Land Kärnten war nicht kalkulierbar, weil die Haftung für alle künftigen Verbind­lichkeiten von HBInt und HBA galt.“ (Abg. Kogler: Na eben!)

Ebenfalls aus dem Griss-Bericht: „Die mit der Landeshaftung verbundenen, für Kärnten letztlich nicht tragbaren Risiken“ – das sagt nicht die SPÖ, sondern der Griss-Bericht (Abg. Kickl: Aber der Kaiser war schon dabei?! – Abg. Belakowitsch-Jenewein: Den kennt er nicht! – Zwischenruf des Abg. Podgorschek) – „aus der Expansion [] waren unübersehbar. Es liegt deshalb ein klarer Fall von ,moral hazard‘ vor“. – Das ist keine parteipolitische Qualifizierung des Vorgehens, sondern steht ebenfalls in dem von Ih­nen genannten Bericht.

Weiters hält der Griss-Bericht fest: „Das bedeutete bei gesicherten Verbindlichkeiten von 23 Mrd EUR im Zeitpunkt des Aktienverkaufs“ (Abg. Kogler: Mit was waren denn die besichert?), „dass die BayernLB an die Verantwortung der Republik Österreich [] appellieren konnte, als die HBInt infolge eines sprunghaften Anstiegs des Wertberichti­gungsbedarfs weiteres Kapital brauchte, obwohl die HBInt nunmehr die österreichische Tochter einer bayerischen Bank war.“

Was haben wir uns hier an Reden angehört (Zwischenruf des Abg. Hagen), in denen uns einzelne Redner der FPÖ Folgendes zu erklären versucht haben: Die Haftung hat ja zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr bestanden, und eigentlich war es ja damals schon eine bayerische Angelegenheit, und warum haben Sie den Bayern überhaupt ge­holfen? Was hat das überhaupt damit zu tun? (Abg. Belakowitsch-Jenewein: Sie ha­ben es noch immer nicht verstanden! – Zwischenrufe der Abgeordneten Podgorschek und Neubauer. – Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Wenn man im Nachhinein eine Analyse heranzieht, dann sieht man, dass die Frage der übernommenen Landeshaftungen bis heute der Grund dafür ist – auch laut Oesterrei­chischer Nationalbank –, nicht zu anderen Lösungen zu greifen als zu denen, die wir derzeit in der Abwicklung vornehmen, weil die Haftungen nach Meinung der National­bank und der Experten, auch der Finanzmarktaufsicht und der Taskforce, schlagend würden. (Zwischenruf der Abg. Moser.) Das ist auch der Grund dafür, warum wir uns bei Entscheidungen, die heute zu treffen sind, noch immer von dieser Tatsache der da­maligen Landeshaftungen leiten lassen müssen.

Es gibt eine Reihe von Überlegungen, die auch der Beurteilung der Taskforce zugrun­de gelegen sind: Ist ein Konkurs besser? Ist ein Teilkonkurs möglich? Ist eine Abwick­lung in anderer Form möglich? Ist die Abwicklung professionell? Passieren bei der Ab­wicklung Fehler? Das alles zu diskutieren ist legitim.

Ich bin davon überzeugt: Es kann schlussendlich keine parteipolitische Entscheidung aufgrund irgendwelcher politischer oder gar polemischer Absichten sein (Zwischenruf des Abg. Darmann), sondern es muss schlussendlich eine Entscheidung der Experten des Landes sein, der Nationalbank, der Finanzmarktaufsicht, des Finanzministeriums. Daran – an dieser Sachlichkeit und Korrektheit – führt bei weiteren Entscheidungen auch in Zukunft kein Weg vorbei. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP.)

In der Folge – und das ist sowohl in der Gegenwart als auch in der Zukunft für Banken­entscheidungen ein wichtiges Thema, und deshalb werden wir es auch von den verantwortlichen Stellen beurteilen lassen, also nicht von Parteiverantwortlichen, sondern von Nationalbank- und Finanzexperten (Abg. Kogler: Das darf ja nicht wahr sein!) – stellt sich etwa die Frage: Was passiert bei kriminellen Vorgängen, die etwa einige Manager der Bank betroffen haben, die die Gerichte beschäftigen? Das ist eine Frage, über die nicht das österreichische Parlament, auch nicht die österreichische Bundesregierung, auch nicht der österreichische Bundeskanzler zu urteilen hat, sondern da gibt es in un­serem Rechtsstaat glücklicherweise eine klare Trennung der Aufgaben.

Die Entscheidung in der Frage: Welcher Teil ist kriminell, und bei welchen kriminellen Vorgängen haben sich da Einzelne etwas zuschulden kommen lassen?, unterliegt eben­falls nicht der der parteipolitischen Beurteilung, sondern liegt bei den Gerichten, und ich darf auch anführen, dass die Gerichte zehn Ex-Manager bisher teils rechtskräftig verurteilt haben.

Es ist also nicht so, dass die österreichischen Gerichte und die Verantwortlichen der Justiz Manager oder andere Verantwortliche, die sich etwas zuschulden kommen ha­ben lassen, ungeschoren ließen oder übersehen hätten – nein, sie nehmen ihre Auf­gabe wahr, gehen der Sache nach und haben bereits Urteile, die noch nicht alle rechts­kräftig sind, ich betone das, um hier Klarheit zu schaffen, gesprochen.

Ich möchte mich daher auch auf die Frage der unterschiedlichen Diskussionen bei der­artigen politischen, aber natürlich vor allem bankenspezifischen Prozessen beziehen. Wenn etwa das Finanzministerium, aber auch die Taskforce eine Zeit lang die Einbe­ziehung der Banken als eine besonders gute Form der Abwicklung gesehen haben, dann unterstelle ich ihnen auch nicht, dass sie damit ein politisches Motiv – der FPÖ eins auszuwischen oder Ähnliches – verfolgt haben, sondern bin der Ansicht, dass sie zu dieser Zeit der Meinung waren, dass die Einbeziehung der Banken für den österrei­chischen Schuldenstand, die Bonität Österreichs und die Zinsen der Staatsanleihen von Vorteil sein könnte. (Abg. Kogler: Das ist eine schönere Leich’ schminken!)

Ich möchte betonen, dass meine Position kontroversiell zu jener der Nationalbank war und ich schon früher eine Bad-Bank-Lösung verlangt habe. Aber entscheidend ist trotz­dem, dass die Taskforce diese Bankenlösung lange verfolgt hat – das ist unbestreit­bar – und dass es insbesondere Eurostat und die österreichischen Experten waren, die klargemacht haben, dass es mit der Bereitschaft der Banken, ein eigenständiges Gebil­de zu schaffen, das anstelle einer Bad Bank die Risiken vom österreichischen Staat wegnimmt, und den Regeln von Eurostat zu einer nicht kompatiblen Lösung kommt.

Warum sage ich das? – Weil ich überzeugt bin, dass derartige Berichte richtig sind und Sinn machen, weil ich überzeugt bin, dass – wenn Frau Dr. Griss es möchte – auch ei­ne begleitende Kontrolle der aktuellen Vorgänge sehr sinnvoll wäre. Alles, was später und dann lang rückblickend ist, hat auch seine Bedeutung, aber alles, was laufend, in der Gegenwart ist, hebt sich von der politischen Wadlbeißerei ab und führt zu besseren Ergebnissen und besseren Lösungen – und nur daran kann Österreich interessiert sein. (Anhaltender Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich mache darauf aufmerksam, dass die Redezeit aller weiteren Teilnehmerinnen und Teilnehmer an der Aktuellen Stunde laut § 97a Abs. 6 der Geschäftsordnung 5 Minuten nicht überschrei­ten darf.

Zu Wort gelangt Herr Klubobmann Mag. Schieder. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Andreas Schieder SPÖ

Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Griss-Bericht, der Berichtjener Kommission, die die Vorgänge rund um die Hypo Alpe-Adria von der Zeit in Kärn­ten bis in die jüngere Vergangenheit zusammengefasst hat (Zwischenruf der Abg. Be­lakowitsch-Jenewein), in dem sich vieles von dem, was hier bereits diskutiert wurde, wiederfindet, ist, wie ich meine, an sich ein wichtiges Dokument für die politische Dis­kussion.

Daher halte ich es auch für gut und richtig, dass das Team Stronach heute eine Ak­tuelle Stunde dazu veranstaltet. (Abg. Belakowitsch-Jenewein:  veranstalten!) Wo­mit ich nicht konform gehe, ist Ihre Eingangsrede, Frau Kollegin Nachbaur, denn inhalt­lich muss man zu dieser Fragestellung schon einiges andere festhalten.

Betonen möchte ich, dass die politische Diskussion und auch die Erklärung, warum man die Fragestellungen damals so beantwortet hat, wie sie beantwortet wurden, auch et­was sind, das nicht nur in unserer demokratischen Kultur richtig ist, sondern ich ver­stehe auch, dass die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler an den Bildschirmen, die da­heim zuschauen und über dieses Hypo-Desaster nachdenken, natürlich auch finden, dass die Politiker dazu Stellung beziehen sollen. Daher mache ich das gerne, nicht nur in meiner heutigen Funktion als Parlamentarier, sondern auch in meiner Eigenschaft als ehemaliger Finanzstaatssekretär. (Zwischenruf der Abg. Belakowitsch-Jenewein.)

Daher lassen Sie mich kurz Resümee ziehen.

Der Ausgangspunkt findet sich – und das hat der Griss-Bericht sehr gut zusammenge­fasst – bei der Kärntner Landes-Hypo in Kärnten. Die Blankohaftungen von 24 Milliar­den € oder 23 Milliarden €, Höchststand 2007 – wie es auch Frau Dr. Griss in ihrem Bericht festhielt –, sind natürlich später der Angelpunkt für die Beurteilung der Hypo-Fragen gewesen. Ich sage das deshalb, weil in der politischen Diskussion oft die Feu­erwehr beschuldigt wird, dass sie einen Brand nicht schnell genug oder nicht nach­haltig genug gelöscht hat, wobei eigentlich der Brandleger und der Brandbeschleuniger in Kärnten gesessen und der wahre Schuldige in dieser Frage ist. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP. – Abg. Kickl: Der sitzt noch immer dort! Der Kaiser sitzt noch immer dort! Jetzt ist er sogar Landeshauptmann!)

Ich darf Ihnen hier in aller Öffentlichkeit von meiner damaligen Einsicht als Finanzstaats­sekretär am Wochenende der Verstaatlichung berichten. Das, was mir als Staatsse­kretär damals an Informationen vorgelegen ist und was an Einschätzung von Exper­tInnen der Nationalbank, der Finanzmarktaufsicht, der Finanzexperten und vor allem der ExpertInnen des Finanzministeriums vorgelegt worden ist, war, dass die Entschei­dung, die Bank notzuverstaatlichen, die richtige der Alternativen gewesen ist. Die an­dere Alternative wäre nach allen vorliegenden Informationen gewesen, zu riskieren – und nicht nur zu riskieren, sondern herbeizuführen –, dass diese Bank in die Pleite schlittert. (Zwischenruf des Abg. Podgorschek.)

Und dass eine Bank in die Pleite schlittert, ist an sich gesellschaftlich schon ein proble­matisches Ding, weil ja weniger die Bankmanager die Leidtragenden dieser Pleite sind (Abg. Kogler: Das ist doch ein Unsinn!), sondern es immer die Sparerinnen und Spa­rer, die Gewerbetreibenden vor Ort sind. Vor allem aber ist die Entscheidung maßgeb­lich davon beeinflusst worden, dass alle der Meinung waren, dass diese 20 oder 19 Milliarden Haftungen, die zu diesem Zeitpunkt bestanden haben, sofort schlagend geworden wären, was bedeutet hätte, dass das Land Kärnten in dieser Sekunde am Montag in der Früh 19 Milliarden € an die Gläubiger hätte überweisen müssen. (Abg. Kogler: Ja, genau!)

Da Kärnten das nicht hätte tun können, hätte es die Republik tun müssen (Abg. Kog­ler: Wieso?), und das hätte geheißen, dass Österreich an diesem Morgen ins Fahr­wasser der griechischen Budgetpolitik geschlittert wäre (Abg. Rossmann: Das ist doch ein Unfug!), weil unsere Staatsschuld in dieser Sekunde explodiert wäre und Österreich dieses Geld auch nicht auf der hohen Kante gehabt hätte. (Rufe bei der FPÖ: Glauben Sie das noch selbst? Sie waren Finanzstaatssekretär!) Und das alles in einem finanzpolitischen Umfeld zu riskieren, in dem Lehman gerade pleitegegangen ist, in dem die ganze Welt geschaut hat, dass systemrelevante Banken in Ländern ja nicht pleitegehen, hätte bedeutet, eine Verantwortung zu übernehmen, die nicht sinnvoll ge­wesen wäre, und daher ist dieser Weg eingeschlagen worden. (Neuerliche Zwischen­rufe bei der FPÖ.)

Die Leute sind auch an dem interessiert, was danach passierte. Auch dazu in aller Kür­ze noch ein paar Worte: Es ist bekannt, dass ich schon kurz darauf vorgeschlagen ha­be, auch den Weg der Kommunalkredit – nämlich die Aufspaltung des Hypo-Instituts in eine Good und in eine Bad Bank – schleunigst einzuschlagen, denn es ist besser, so­fort ins kalte Wasser zu springen als die Dinge in die Länge zu ziehen. Das ist ein Man­gelpunkt der Politik, ein Vorwurf, der im Griss-Bericht zu Recht erhoben wird.

Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass andere Konsequenzen gezogen und be­schlossen worden sind: Die Bankenabgabe wurde eingeführt und erhöht, die nationale Aufsicht gestärkt, die Bankenunion auf europäischer Ebene vorangetrieben, das Min­destkapital für Banken angehoben und letztlich wurde auch die Griss-Kommission zur Aufarbeitung eingesetzt. Viele, die heute den Griss-Bericht zum Anlass nehmen, die gesamte Politik wieder mit Vorwürfen anzuschütten, waren dieselben, die bei der Ein­setzung der Griss-Kommission gemeint haben, das sei nur eine Vertuschungskommis­sion. Es ist keine Vertuschungskommission! (Bravoruf bei der ÖVP. – Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Vetter – in Richtung SPÖ –: Noch ein bisschen lauter!)

Das ist keine Vertuschungskommission, sondern es ist der normale politische Weg, dass man Verantwortung übernimmt, das auch erklärt und gleichzeitig auch bereit ist, politisch breit zu diskutieren, denn aus jeder Entscheidung muss man auch für die Zu­kunft lernen, damit die Entscheidungen besser werden. Deswegen, finde ich, ist auch eine sachliche Diskussion über den Bericht richtig und notwendig. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Klubobmann Dr. Lo­patka. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Reinhold Lopatka ÖVP

Herr Bundeskanzler! Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die von Michael Spindelegger eingesetzte Untersuchungskommission hat wertvolle Arbeit geleistet. Das sagen heute alle im Par­lament vertretenen Parteien. Was sind die Hauptpunkte dieses (der Redner hält den Bericht in die Höhe) 344-seitigen Berichtes? – Der erste Punkt, der hier klar festgehal­ten ist, ist folgender: Der Hypo-Brand ist in Kärnten gelegt worden und hat in Kärnten seinen Ausgang genommen. 3 Milliarden waren die Haftungen, als 1999 Landeshaupt­mann Haider in Kärnten die Erst- und Hauptverantwortung als Landeshauptmann über­nommen hat. Im Jahr 2004 waren diese Haftungen bereits bei 13 Milliarden.

Dann spricht Präsidentin Griss, und so hat sie es wortwörtlich bei „Im Zentrum“ am Sonn­tag gesagt, von einem „Sündenfall“, der im Kärntner Landtag passiert ist. Hier (der Red­ner hält neuerlich den Bericht in die Höhe) nachzulesen, und zwar auf Seite 32.

Im Kärntner Landtag haben dann FPÖ, SPÖ, ÖVP und Grüne folgenden Beschluss ge­fasst: eine unbeschränkte Haftung des Landes Kärnten als Ausfallsbürge für Verbind­lichkeiten der Hypo Alpe-Adria im Falle der Zahlungsunfähigkeit der Aktiengesellschaft, wobei diese Haftung nicht nur die Verbindlichkeiten vor dem Zeitpunkt der Einbringung als bankgeschäftliche Unternehmen umfasst, sondern auch alle zukünftigen Verbind­lichkeiten der Aktiengesellschaft beinhaltet.

Was hat das bewirkt? – Diese Haftungen, die damals bei 13 Milliarden lagen, sind auf 24,7 Milliarden angewachsen. Das heißt, vor 2008, vor Lehman Brothers, war eine Art Goldgräberstimmung, und man hat das nur positiv gesehen. Es hat nicht einmal kriti­sche Wortmeldungen im Kärntner Landtag gegeben, denn die Begründung, wofür man das Instrumentarium braucht, war: zur Wirtschaftsbelebung des Landes Kärnten. (Zwi­schenruf des Abg. Steinbichler.) Im Übrigen ist das auch von allen Medien so gese­hen worden. Also es soll heute niemand so tun, als ob er damals gescheiter gewesen wäre. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Kickl: Was heißt das jetzt für die weitere Strategie? Das ist aber interessant, was Sie da sagen, weil das heißt, dass Sie in weiterer Folge !)

Damals ist leider das passiert, was der Griss-Bericht sehr deutlich sagt: die Ursache dafür, dass sich 2009 – und der Herr Bundeskanzler hat es angesprochen – die Bun­desregierung genötigt gesehen hat, und deswegen spreche ich auch heute noch von Notverstaatlichung, diesen Schritt zu setzen (Abg. Kickl: Bin aber neugierig, was das Finanzministerium jetzt macht! – Zwischenruf des Abg. Kogler), um eben das zu ver­hindern, was der Bundeskanzler angesprochen und Kollege Schieder genannt hat, nämlich dass Österreich zum damaligen Zeitpunkt international völlig negativ gesehen worden wäre.

Sie können sich vielleicht noch erinnern: Der Wirtschaftsnobelpreisträger Krugman hat Österreich damals mit Island und Irland in einen Topf geworfen und gemeint, Öster­reich sei der nächste Staat, dem die Pleite drohe. In dieser Situation – als uns auf eu­ropäischer Ebene von EZB-Chef Trichet abwärts alle händeringend ersucht haben, hier eine Lösung zu finden, damit es eben zu keiner Pleite kommt – hat diese Notverstaatli­chung stattgefunden, meine Damen und Herren. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) Da­mals hat zum Beispiel der „Economist“ den Euro als sinkenden Stern dargestellt und getitelt: „Is this really the end?“ Man hat die Eurozone insgesamt massiv in Gefahr ge­sehen.

Vor diesem Hintergrund und unter großem zeitlichem Druck (Abg. Kogler: „Zeitlicher Druck“! Haben vier Monate Zeit gehabt!) hat Josef Pröll als Finanzminister diesen Schritt gesetzt, unterstützt von der Bundesregierung. Und warum musste er diesen Schritt setzen? – Weil wir eben in einer Situation waren, in der das Land Kärnten diese Haftungen nie hätte erfüllen können. Haider hatte zwar davon gesprochen, dass diese Haftungen „bombensicher“ seien. – Na ja, die Republik hätte einspringen müssen, Kärnten hätte das nie bewältigen können. (Zwischenruf des Abg. Wöginger.) Und das ist jetzt im Nachhinein auch von Präsidentin Griss kritisiert worden.

Aber Frau Dr. Griss hat nie davon gesprochen, dass die Alternative der Konkurs wäre, nie, sondern sie hat gemeint, wir hätten bei den Verhandlungen mehr herausholen müssen.

Der nächste Punkt, den ich auch ansprechen möchte, da Ministerin Fekter erwähnt worden ist: Die Griss-Kommission hat ja nur die Hypo untersucht, Ministerin Fekter hat aber das gesamtstaatliche Defizit auch im Auge gehabt und hat natürlich mit der Euro­päischen Kommission verhandelt, über Jahre hinweg. Drei Restrukturierungspläne hat sie vorgelegt, bis dann knapp vor der letzten Nationalratswahl ein Ergebnis gekommen ist.

Meine Damen und Herren, die Opposition redet immer alles schlecht. Als die Griss-Kommission eingesetzt worden ist, hat hier von diesem Rednerpult aus Kollege Kogler, der nachher noch das Wort ergreifen wird, gesagt: Diese Kommission ist von vornhe­rein infiziert, da kann nichts Gesundes herauskommen! – Das waren Ihre Worte zur Griss-Kommission.

Kollege Strache, Sie haben von einer groß angelegten Vertuschungsaktion gespro­chen. Jetzt stellen sich alle her und sagen: Wunderbar, dieser Bericht der Präsidentin Griss!

Ich sage Ihnen, wir brauchen die Unterstützung der Präsidentin Griss auch im Untersu­chungsausschuss. Ich schlage Ihnen vor, ersuchen wir Präsidentin Griss, dass sie in diesem Untersuchungsausschuss den Verfahrensrichter macht. Sie hat das Wissen, sie sorgt für objektive Aufklärung. (Abg. Kickl: Sie sollte sich auch einmal die anderen Haftungen und die anderen Verstaatlichungen anschauen! Das wäre auch interessant!)

Es wäre gut, würden Sie dem zustimmen. Eine Präsidentin Griss als Verfahrensrich­terin im Untersuchungsausschuss, das wäre ein Beitrag zur objektiven Klärung, sage ich Ihnen. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Brosz: Damit sie nicht aussagen kann! Wie soll eine Verfahrensrichterin aussagen?)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet hat sich Herr Klubobmann Strache. – Bitte.

AbgeordneteR Heinz-Christian Strache

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dass die Opposition in die­sem Haus natürlich skeptisch war, und zwar berechtigterweise skeptisch war, Herr Klubobmann Lopatka, nachdem SPÖ und ÖVP über 21 Anträge der Opposition auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses abgelehnt haben, ist klar, denn Sie ha­ben ja alles dazu beigetragen, dass nicht aufgeklärt werden kann. (Beifall bei der FPÖ sowie bei Abgeordneten von Team Stronach und NEOS.)

Das verschweigen Sie natürlich heute geflissentlich. Sie haben da ja 21 Mal bestätigt, dass es Ihnen wichtig ist, zu vertuschen, und da war berechtigte Skepsis angebracht. So gesehen muss man heute natürlich festhalten, was die Opposition nach Vorlage des Kommissionsberichts ja auch angemerkt hat, dass wir hier sehr wohl positiv über­rascht wurden und dass es Respekt und Anerkennung für den Bericht gibt. (Abg. Wö­ginger: Ihr richtet es euch, wie ihr es braucht!)

Dass Sie jetzt bei dem Bericht etwas aufgeregter reagiert haben, gut, das müssen Sie bewerten. Frau Dr. Griss hat einiges in ihrem Bericht aufgezeigt, wodurch Sie letztlich in Ihrer Argumentation der letzten Zeit nicht bestätigt worden sind und Sie jetzt nicht mehr damit durchkommen. Das muss man auch herausarbeiten.

Es ist natürlich ausgesprochen positiv zu bewerten, dass dieser Bericht von Frau Dr. Irm­gard Griss äußerst objektiv und seriös gemacht wurde, wovon wir positiv überrascht worden sind.

Was zeigt der Bericht auf? – Ein kollektives Versagen der politischen Verantwortungs­träger in diesem Bereich! Und vollkommen richtig, Herr Klubobmann Lopatka, endlich haben Sie es heute auch ganz korrekt aufgezeigt: Mit der Übernahme der Haftungen ist unter ÖVP-Landeshauptmann Zernatto begonnen worden. Es hat dann leider Haf­tungssteigerungen gegeben, die unverantwortlich waren, wo aber immer neben Haider auch SPÖ und ÖVP dabei waren, sogar bestätigt durch Frau Dr. Griss: 2004 stimmten alle im Landtag vertretenen Parteien dafür. Es ist auch bei der „Im Zentrum“-Diskus­sion bestätigt worden, gegen die Meinung von Herrn Matznetter, der dort etwas ande­res behauptet hat: Ja, es waren – leider Gottes – alle im Kärntner Landtag vertretenen Parteien für diese Haftungen verantwortlich. Das ist schlecht, aber das war die Aus­gangsposition. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Der Bericht zeigt aber deutlich, dass die sogenannte Notverstaatlichung, von der Sie immer gesprochen haben, keine Notverstaatlichung war. Das war eine Verstaatlichung ohne Not, und da gab es sehr wohl Alternativen. Und wenn Sie den Bericht loben, dann bitte zitieren Sie auch diese Passagen, wo steht, dass es nicht alternativlos war. Es war vielleicht eine Notlüge, aber es war keine Notverstaatlichung! (Beifall bei der FPÖ.)

Genau dort beginnt der Schaden. Auch das schreibt Frau Dr. Griss im Bericht, dass dort der Schaden entstanden ist, und der Schaden wäre abwendbar gewesen. Hätte man die Bayerische Landesbank in der Verantwortung der Bayern belassen, hätte man mit den Bayern über ein Partizipationskapital, das man noch zuschießt, entsprechend verhandelt, wäre der Schaden wesentlich geringer zu halten gewesen, auch die Bank zu retten gewesen. Frau Dr. Griss schreibt ganz zu Recht, es ist nicht davon auszu­gehen gewesen, dass die Bayern nur ansatzweise die Bank in Konkurs oder Insolvenz geschickt hätten. Das geht ja auch aus einigen Berichten der Bayerischen Landesbank hervor.

Das heißt, ab diesem Zeitpunkt beginnt die ungebremste Talfahrt einer Verstaatlichung ohne Not. Und da muss man jetzt auch die Rahmenbedingungen sehen. Der damalige Herr Staatssekretär Schieder fährt mit dem damaligen Finanzminister Josef Pröll hi­naus zu den Bayern, nimmt keine Rechtsberater mit ... (Abg. Krainer: Das hat über­haupt nicht stattgefunden! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Na wo waren denn die Rechtsberater? Ihr habt definitiv keine Rechtsberater mitgehabt! Ihr habt keine Strategie mitgehabt! Die Bayern haben sich auf die Schenkel geklopft und über das Unvermögen der Österreicher gelacht! Und genau damit ist der unver­antwortliche Absturz letztlich auch erklärbar, den die österreichischen Steuerzahler jetzt ausbaden müssen, nämlich mit bis zu 17, wenn nicht 20 Milliarden € – mit dieser unverantwortlichen Verstaatlichung ohne Not.

Ich sage, das Unheil wäre abzuwenden gewesen, man hat hier versagt. Und das steht auch im Bericht von Frau Dr. Griss klar drinnen, dass diese unvorstellbare Inkompe­tenz, wie sie es beschreibt, der gesamten politischen Verantwortungsträger letztlich zu dieser Situation geführt hat. Und die Bayern hätten eben die Bank nicht in die Insol­venz geschickt, was auch aus der Verwaltungsratsklausur der Bayern im Novem­ber 2009 hervorgeht. Genau hier liegt die Verantwortung.

Und dann hat man die Bank verstaatlicht und hat wieder nichts unternommen. Es hat keine Bad Bank gegeben, man hat tatenlos zugesehen, wie der Schaden immer größer und größer geworden ist. Das ist das Drama in drei Akten.

Erster Akt des Dramas: Verstaatlichung ohne Not, wodurch der Schaden überhaupt erst entstanden ist. Dann die Untätigkeit, keine Abwicklung im Rahmen einer Bad Bank zu machen, und am Ende dann auch noch die falscheste Entscheidung zu treffen. Und heute sind wir so weit, dass nach der Abbaugesellschaft, die beschlossen wurde, ge­gen unsere Stimmen, sogar der Herr Androsch sagt, jetzt müssen wir eigentlich über eine Insolvenz nachdenken, die Sie immer abgelehnt haben. Da sollten Sie sich einmal auch mit Ihren eigenen Experten beraten.

Aber Faktum ist, Frau Dr. Griss beschreibt in ihrem Bericht auch das gänzliche Versa­gen aller Aufsichtsbehörden, der Finanzmarktaufsicht, der Oesterreichischen National­bank. Und auf diese Experten beruft sich der Herr Kanzler!

Herr Bundeskanzler Faymann, Sie sind der Chef dieser Regierung gewesen, wo all das entstanden ist, eigentlich tragen Sie die Verantwortung bis hin zu den Aufsichts­organen. Und ich frage mich: Wann kommt Ihr Rücktritt, wann übernehmen Sie Ver­antwortung für dieses Desaster? (Beifall bei der FPÖ.) Wie lange bleiben Nowotny und alle anderen, die in diesem Bereich versagt haben, noch im Amt?

Das ist dann auch die Diskussion, die wir führen sollten, wenn es um die politische Ver­antwortung geht. Im Untersuchungsausschuss, das werden wir sicherstellen, wird noch einiges aufzuklären sein. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet: Herr Abgeordneter Mag. Kog­ler. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Werner Kogler GRÜNE

Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Meine Damen und Herren! Wir werden morgen im Rahmen ei­ner Dringlichen Anfrage der Grünen ausführlich Gelegenheit haben, die Angelegenheit noch einmal zu besprechen, hoffentlich dann schon mit mehr Perspektive auf die ak­tuellen Vorkommnisse und auch auf die Zukunft. Das kommt jetzt zu kurz, verständlich, alle haben nur 5 Minuten Zeit. Der sogenannte Griss-Bericht tut das Seine, im Übrigen zu Recht. Man kommt aber nicht umhin, ein paar Sätze jetzt auch dazu zu sagen.

Ja, ich muss zugeben, ich bin selber überrascht, positiv überrascht, dass die Arbeits­weise und die Bewertungsweise nicht nur schärfer, weil mir jetzt das Ergebnis passt, sondern klarer und stringenter ausgefallen sind, als ich das erwartet habe. Es ist inten­siv gearbeitet worden, und es sind ganz bestimmte Aspekte, allerdings eines sehr ein­geschränkten Untersuchungsauftrages der Bundesregierung, dort behandelt worden. Dass man das einmal auseinanderbekommt.

Ja, es hat sich auch bewährt, dass mit sehr vielen Unterlagen gearbeitet wurde, die Dokumentendichte ist enorm, Sie müssen sich nur die Fußnoten anschauen, weniger im Übrigen mit Ergebnissen aus Gesprächen, denn Zeugenaussagen waren es ja kei­ne, diese werden wir dann im Untersuchungsausschuss haben. Das sagt die Frau Dr. Griss auch. Insofern war es einmal ein Gutes, was diese Arbeitsgrundlage betrifft, mit Sicherheit. Aber wenn wir uns jetzt schon wieder gegenseitig die gelben und roten Karten zeigen wollen, dann muss man wenigstens schon das zurechtrücken: Ohne den Druck der einzelnen Abgeordneten, hier der gesamten Opposition, dann der Öffentlich­keit und der Medien hätte es diese Kommission nie gegeben (Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten von FPÖ, Team Stronach und NEOS), denn am Anfang war natürlich völlig klar, dass sie deshalb eingesetzt wurde, weil ein Untersuchungsaus­schuss – und das war im März – verhindert werden sollte.

Damals haben Sie kein Minderheitenrecht verhandelt; nachher diskutieren wir es gleich, das haben wir ja dann gemeinsam verhandelt. Aber ganz klar sind es die Bevölkerung und die Opposition gewesen, die das in Wahrheit herbeigeführt und durchgesetzt ha­ben.

Diese Kommission hat damals noch – und das hat auch zwei Monate lang gewirkt – dazu gedient, dass andere hier an diesem Rednerpult gesagt haben: Hört auf mit eu­ren Untersuchungsbegehren, wir haben jetzt eh die Kommission!

Und das geht überhaupt nicht bei einem sich abzeichnenden 15-Milliarden-Loch. Das muss man sich einmal vorstellen: 2 Milliarden, 8 000 € pro österreichischer Familie werden hier der Schaden sein, wenn wir jetzt nicht endlich etwas anderes unterneh­men, dazu kommen wir ja, spätestens morgen. In jeder vernünftigen und halbwegs ent­wickelten Demokratie der Welt ist es völlig logisch, dass das ein Untersuchungsaus­schuss untersuchen muss, sonst können wir das Parlament und die Volksvertretung zusperren. (Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten von FPÖ, Team Stronach und NEOS.)

Daran kann keiner Interesse haben, und das war die Vermischung, die Sie hier an­gefangen haben. Aber gut, dass es gekommen ist. Ja, ich habe der Frau Dr. Griss und dem Herrn Spindelegger für seine Handlung letztlich doch und ehrlicherweise Aner­kennung gezollt, und ich stehe nicht an zuzugeben, dass ich mich in mancher Entwick­lung getäuscht habe. Umso besser für die Sache, umso besser!

Was ich jetzt überhaupt nicht verstehe, so viel heute noch in Kurzfassung: diese Aufge­regtheit oder diese plötzlichen Einsichtsorgien, die die Republik erschüttern: Hui, was da passiert ist, jetzt haben wir es einmal! Ich finde das schon abstrus und abenteu­erlich. In Wahrheit ist zusammengefasst worden, was man schon lange gewusst hat,was eh verdienstvoll ist, weil wir das als Abgeordnete in manchen Punkten so fundiert gar nicht herbekommen hätten, nicht in allen, das muss ich noch nachtragen. Be­stimmte Dinge sind nicht untersucht worden, erstens, weil sie im Auftrag nicht drinnen waren, zweitens, weil die Vorsitzende der Kommission selber gesagt hat, dass sie Mo­tive und Interessenlagen ausdrücklich nicht betrachtet und eingearbeitet hat. Es ist ei­ne Faktensammlung und eine Bewertung auf diese Fakten hin, aber wer warum was gemacht hat, wurde nicht eruiert. Das ist aber im Kontext politischer Verantwortung entscheidend. (Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten von FPÖ und Team Stronach.)

Wer waren die Begünstigten? Wer waren die Profiteure? Auch das werden wir uns an­schauen müssen.

Diese Aufgeregtheit, die ich angesprochen habe, wäre ja nur dann überhaupt verständ­lich, wenn man sich nicht viele Jahre lang, wenn nicht ein Jahrzehnt, einem kollektiven Vertuschen und Verdrängen hingegeben hätte. Es war nämlich sehr wohl so, dass be­reits im Jahr 2006 Rolf Holub und ich bei der Finanzmarktaufsicht, in der Öffentlich­keit – ich habe die APA-Meldungen hier –, Anfang 2006 bereits, darauf hingewiesen haben, nicht nur, weil es dort einen Swap-Verlust gegeben hat, das ist bekannt, dass bestimmte Kredite – was heißt Kredite? –, dass diese kriminellen Geschäfte in Kroatien völlig notleidend sind. Es gibt kein Kontrollsystem, kein Risikomanagement. 2006, 2007 haben Rot und Schwarz den Banken-Untersuchungsausschuss, der unter anderem deshalb eingesetzt wurde, abgedreht, als wir genau an diesem Punkt angekommen sind! Und jetzt rennen da die Oberpriester, tut mir leid, wieder herum, die hier irgend­was anderes versprühen wollen. Das geht nicht, bei aller Konsensdebatte, die wir dann haben. (Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten der FPÖ.)

Natürlich ist es so, dass am Anfang ein blaues Pyramidenspiel in Kärnten gestanden ist. Aber was nachher passiert ist, wird dadurch in keiner Weise gerechtfertigt. Und der Schaden ist nachher maximiert worden, nicht schon vorher, und darüber gehen die Einschätzungen jetzt auseinander, da wird man trefflich diskutieren und untersuchen kön­nen.

Klar ist, dass sich die Republik diesen Schaden noch einmal – in Umnachtung, wie ich meine – selbst rückimportiert hat, nachdem er schon bei den Bayern war, das bleibt Stand der jetzigen Erkenntnis. Das ist deshalb unverzeihlich, weil es völlig logisch ist, dass die Bayern nicht nur besser vorbereitet waren, sondern an diesen angedrohten Konkurs nicht einmal gedacht haben. Warum sollen die sich ins Knie schießen, wenn ihnen selber 6 bis 8 Milliarden abhandenkommen? Das hätten Sie bei den Verhand­lungen nicht nur wissen können, sondern wissen müssen. Aber Sie haben es vorgezo­gen, sich mit den falschen Beratern zu umgeben, auf die Sie sich heute noch ausre­den. (Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten der FPÖ.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster ist Herr Abgeordneter Lugar zu Wort gemel­det. – Bitte.

AbgeordneteR Ing. Robert Lugar FPÖ

Frau Präsidentin! Hohes Haus! Die­ser Griss-Bericht, den ich auch sehr schätze, hat aus meiner Sicht einige Schwächen aufzuweisen. Es wird ja immer wieder von Unfähigkeit gesprochen. Der Bericht liest sich ja wie die totale Ansammlung von Unfähigkeit seitens der Regierung. Und da fragt man sich natürlich: Ist das wirklich so? Sind die wirklich alle so unfähig? (Abg. Lo­patka: Sie wissen schon, was Sie zur Kommission gesagt haben, oder haben Sie das vergessen?)

Einen Punkt könnte man herausgreifen, um herauszufinden, ob die tatsächlich alle so unfähig sind: indem man sich anschaut, wie die damals zu den Verhandlungen gefahren sind, nämlich ohne Experten mitgenommen zu haben, ohne unabhängige interna­tionale Experten. Die Deutschen, die Bayern, haben das gemacht. Die haben Experten mitgehabt, und die haben auch mitverhandelt. In Österreich war das nicht notwendig. Und da ist die Frage: War das Dummheit oder war das keine Dummheit? Ich sage: Es war keine Dummheit. Die Experten hätten nur gestört. Denn wie hätte man sonst an den Experten vorbei etwas tun können, was der Hintergrund dieser Notverstaatlichung war?! Man wollte nämlich Raiffeisen und dem Hypo-Sektor Verluste ersparen. Nur da­rum ist es gegangen. Es ist darum gegangen, dass diese Pleite im Raum gestanden ist.

Man wusste zwar, sie ist nicht sehr wahrscheinlich, auch der Raiffeisen-Sektor wusste das. Die Abgeordneten vom Raiffeisen-Sektor könnten vielleicht einmal winken. Sie kön­nen danach rauskommen und das auch bestätigen, auch Raiffeisen wusste, dass es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass die Hypo von den Deutschen in die Pleite geschickt wird. Das war nicht wahrscheinlich, aber es ist im Raum gestanden.

Und jetzt war auf der einen Seite der „Onkel Erwin“, der über den Hypo-Haftungsver­bund viel Geld verloren hätte und vielleicht sogar sein liebstes Spielzeug, die Hypo Niederösterreich, und zusätzlich war da noch der Raiffeisen-Sektor, der ja einige Abge­ordnete hier im Hohen Haus direkt bestellt und bei der Hälfte der Abgeordneten mit­spricht. Die hätten viel Geld verloren, wenn es zu einer Pleite gekommen wäre, auch wenn es unwahrscheinlich gewesen wäre.

Deshalb hat man den Josef Pröll, der jetzt bestens versorgt ist im Raiffeisenkonzern, ausgeschickt, natürlich ohne Berater, denn die hätten nur gestört. Die hätten ja gesagt: Wie kann man so etwas machen?! Wie kann man, um dem Raiffeisen-Sektor bis zu 2 Milliarden € an Verlust zu ersparen, dem Steuerzahler bis zu 20 Milliarden € umhän­gen?! Das hätten die Berater ja gesagt: Wer macht denn so was? (Beifall beim Team Stronach.)

Aber in der Logik unserer Bundesregierung ist das ganz normal. Das passiert überall anders auch. Wenn zum Beispiel in Wien etwas gebaut wird – der Rechnungshof sagt es immer wieder –, dann wird das Doppelte bezahlt. Jetzt frage ich mich: Warum? Sind die alle dumm? – Nein, die sind nicht dumm! Das ist wie bei einem professionellen Ein­käufer, der eine Million mehr Kosten akzeptiert, zum Schaden der Firma, um selbst 100 000 € in die eigene Tasche zu stecken. Dass ein Schaden von einer Million ent­steht, ist ihm egal, weil er ja selbst 100 000 eingesteckt hat.

Und genau das ist das Problem bei der Hypo: Um wenigen bis zu 2 Milliarden an Schaden zu ersparen, hat man einfach das Ganze dem Steuerzahler umgehängt. Man kann jetzt sagen, dass damals viele nicht wussten, dass es ein Berg von bis zu 20 Mil­liarden wird. Das kann man sagen, okay. Der Kanzler hat ja selbst noch von 4 bis 5 Milliarden gesprochen. (Abg. Krainer: 4 bis 7, nicht 4 bis 5!) Ich kann mich noch gut erinnern.

Mag schon sein, dass man die Tragweite gar nicht so überblickt hat. Aber dann wäre es besonders interessant, wenn nicht der Herr Obernosterer herauskommen würde, sondern Sie, Frau Fekter, und hier einmal Rede und Antwort stehen würden, anstatt ir­gendjemanden vorzuschicken. Das wäre einmal angebracht, denn letztlich haben es auch Sie mitverbockt. (Beifall beim Team Stronach.)

Schauen Sie, das Problem, das wir in diesem Land haben, ist, dass wir im Parlament, und gerade bei den Regierungsparteien, sogenannte Parteienvertreter haben. Und was wir brauchen würden, sind Bürgervertreter. (Abg. Krainer: Was sind denn Sie?) Wis­sen Sie, warum? – Weil ein Bürgervertreter sich auf so etwas nie einlassen würde. Das Parlament hat sich ja auf diese Notverstaatlichung eingelassen. Ein Bürgervertreter würde das nicht machen. Ein Parteienvertreter macht so etwas. Wissen Sie, warum? –

Weil ein Parteienvertreter eben der Partei und all jenen, wie Raiffeisen, wie dem Onkel Erwin aus Niederösterreich, den Gewerkschaften und so weiter, im Hintergrund verant­wortlich ist. Das heißt, was wir brauchen, sind ordentliche Bürgervertreter. Aber Sie wehren sich dagegen. (Abg. Krainer: Was sind denn Sie?) Ganz besonders Sie, Herr Krainer, Sie wehren sich dagegen, denn Sie haben nicht die Interessen der Bürger im Auge, sondern die Eigeninteressen, und das ist das Problem. (Beifall beim Team Stro­nach.)

Solange wir das nicht ändern, solange wir das nicht in die Richtung ändern, dass der Bürger in diesem Hohen Haus wieder einen Stellenwert bekommt, so lange werden Hypos am laufenden Band passieren, das wird kein Einzelfall bleiben. Und es ist kein Einzelfall. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Letztlich ist es kein Fall von Dummheit, sondern es ist ein Fall von Korruption. Darauf müssen wir hinaus. Und wenn die Frau Griss sagt, es ist ein Fall von Dummheit, dann kann ich nur sagen: Nein, es ist kein Fall von Dummheit, es ist ein systemischer Fall von Korruption. Hier wurden Einzelne geschützt zum Schaden des Bürgers. Das ist das Problem.

Der Bürger – und das zum Schluss noch – hat ja in Wahrheit nichts zu sagen in diesem Land, der Bürger ist in Wahrheit bei allen Entscheidungen, die Rot und Schwarz tref­fen, keine relevante Größe. Der Bürger hat nur zwei Aufgaben: einmal alle fünf Jahre zu wählen und Steuern zu zahlen. Das sind die Aufgaben des Bürgers, die Sie ihm zu­gedacht haben.

Was wir wollen, sind ordentliche Bürgervertreter im Hohen Haus, denn dann werden die Entscheidungen auch wieder besser werden. – Vielen Dank. (Beifall beim Team Stronach.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Hab­le. Ich erteile es Ihnen.

AbgeordneteR Dr. Rainer Hable NEOS

Frau Präsidentin! Hohes Haus! Werte Da­men und Herren auf der Regierungsbank! Geschätzte Bürger und Bürgerinnen auf der Galerie und zu Hause vor den Bildschirmen! Wir haben heute schon einiges gehört, was in diesem Untersuchungsbericht der Griss-Kommission zu lesen ist. Interessant ist aber natürlich, was in diesem Untersuchungsbericht nicht steht und was auch nicht drinstehen kann, weil es nicht Gegenstand der Untersuchung war.

Die entscheidende Frage für uns NEOS ist: Wohin ist das ganze Geld gekommen? Wo sind diese 15 bis 20 Milliarden €, dieser Schaden, der sich jetzt um den Hals der Steu­erzahler hängen? Wo ist dieses Geld geblieben? Dieses Geld ist nämlich nicht ver­schwunden, sondern es hat nur den Besitzer gewechselt. Und es ist klar: Fehlendes Risikomanagement, ein falsches Geschäftsmodell oder auch die Finanzkrise 2008 kön­nen nicht Grund dafür sein, dass bei einer Landesbank, der Hypo Alpe Adria, ein Scha­den von 15 bis 20 Milliarden € entstanden ist!

Eine entscheidende Frage, die wir uns natürlich auch stellen und worüber im Griss‑Be­richt ebenfalls nichts zu lesen ist, ist: Warum ist das Geld weg?

Außerdem sollten wir uns einmal anschauen – auch das möchte ich der Öffentlichkeit nicht vorenthalten –, wie ein geradezu typischer Kreditvertrag, zum Beispiel ein Immo­bilien-Kreditvertrag, bei der Hypo Alpe-Adria ausgeschaut hat. – Ich bin mir sicher, dass viele Menschen zu Hause, die schon einmal einen Kreditvertrag über ein Eigen­heim abgeschlossen haben, nachvollziehen können beziehungsweise eben nicht nach­vollziehen können, wie das hier abgelaufen ist. Üblicherweise sollte es einen unabhängigen Gutachter geben, der die Immobilie bewertet. – Bei der Hypo stammten die Gut­achter aus dem eigenen Haus, nämlich den eigenen Tochtergesellschaften. Wie unab­hängig, frage ich mich, kann das sein? Da ist natürlich klar, dass diese Gutachten oft gefälscht waren!

Eine zweite bemerkenswerte Auffälligkeit bei diesen Kreditverträgen der Hypo war, dass der Kreditnehmer gleichzeitig der Eigentümer der Immobilie war. Wissen Sie, was das bedeutet? – Der Kreditnehmer hat sich selbst die Immobilie abgekauft! Das war ein und dieselbe Person! Und warum tut man so etwas? – Weil man von sich selbst einen überhöhten Kaufpreis verlangen kann! Sonst geht das nicht! Und ein überhöhter Kauf­preis ist natürlich die erste Einflugschneise dafür, dass man Geld abzweigen kann!

Außerdem müssen natürlich Entscheidungsträger der Bank mit an Bord sein, um so et­was zu bewerkstelligen, und dann gibt es natürlich Kick-Back-Zahlungen an diese Ent­scheidungsträger über Offshore-Gesellschaften.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, das ist moderner Bankraub! Das ist Bank­raub im 21. Jahrhundert! Heutzutage muss man offensichtlich nicht mehr schwer be­waffnet durch die Vordertür eindringen, heutzutage muss man keine unterirdischen Tunnels zum Tresorraum mehr graben, sondern heute wird das ganz einfach auf elek­tronischem Weg aufs Konto überwiesen!

Herr Bundeskanzler! Sie haben die Ermittlungen angesprochen und gesagt, dass an­geblich alles ganz toll läuft, dass eh ermittelt wird und verurteilt werden wird. – Dann schauen wir uns doch einmal die Relation an! Wir wissen, dass der Schaden 15 bezie­hungsweise wahrscheinlich 20 Milliarden € beträgt. Laut Medienberichten stehen dem 150 Millionen € gegenüber, die zurückgeholt worden sind. Das ist eine Rückholquote von 0,9 Prozent, Herr Bundeskanzler!

Im Hinblick darauf kann man doch hier nicht sagen, dass ohnehin alles okay ist, dass ohnehin ermittelt und das Geld zurückgeholt wird. Genau das geschieht nämlich nicht!

Es läge aber in Ihrer Verantwortung als Chef der Bundesregierung, die Ressourcen der Ermittlungsbehörden, der Polizei und der Staatsanwaltschaft, zu stärken und eventuell eine Sonderstaatsanwaltschaft einzurichten, wie das in anderen Ländern in großen Fällen auch gemacht wird. Warum bedienen Sie sich nicht internationaler Organisa­tionen, INTERPOL oder Europol? – Aber nichts wird getan! Herr Kanzler Faymann! Sie tragen nicht nur wesentliche Mitverantwortung dafür, dass ein Schaden von 15 bis 20 Milliarden € entstanden ist, sondern Sie tragen auch Verantwortung dafür, dass jetzt weiterhin nichts getan wird, und das ist beschämend! (Beifall bei den NEOS.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krai­ner. Ich erteile es Ihnen.

AbgeordneteR Kai Jan Krainer SPÖ

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich glaube, Frau Griss hat selber bei der Präsentation des Berichtes gesagt, dass die wichtigste Erkenntnis oder die wichtigste Botschaft für sie ist, dass die Politik im All­gemeinen zu wenig in der Sache arbeitet und zu wenig auf die Sache schaut, hingegen aber zu viel darauf schaut, wie das Ganze in der Öffentlichkeit ankommt. – Nachdem ich mir die Debatte bisher angeschaut habe, kann ich sagen: Dieser Befund ist nicht ganz falsch, und er trifft übrigens besonders auf die Oppositionspolitiker zu, die vor mir hier gesprochen haben, die weit weg von der Sache argumentieren und Behauptungen aufstellen, die nichts mit dem zu tun haben, was in diesem Bericht steht! (Zwischenruf des Abg. Kickl.)

Es fragt sich, ob man sich nicht auch als Opposition ein bissel angesprochen fühlen soll­te, wenn es allgemeine Kritik an der Politik gibt. (Abg. Belakowitsch-Jenewein: Aber auch die Regierung!) Ich glaube auch, dass sich die Regierung und die Regierungspar­teien dieser Verantwortung und diesem Bericht stellen müssen, und das tue ich auch. (Abg. Belakowitsch-Jenewein: Gott sei Dank!) Aber auch die Opposition sollte sich überlegen, ob sie nicht auch damit gemeint ist und daher wesentlich stärker an der Sa­che arbeiten sollte. – Ich werde das in meiner Rede jedenfalls tun.

Die erste Frage ist gleich das heißeste Thema beziehungsweise eines der heißesten Themen, nämlich: Wo ist der Schaden entstanden? – Diesbezüglich geht der Bericht ganz klar davon aus, dass er natürlich in Kärnten entstanden ist.

Es wird auch auf diesen Haftungsbeschluss 2004 eingegangen, auch dieser wird hier zitiert. Man muss allerdings sagen: Die rechtliche Situation vor diesem Beschluss war dieselbe wie nach dem Beschluss, nämlich eine unbegrenzte Haftung. Es gab nur ein paar Unterschiede.

Erstens gibt es 2007 ein Ende dieser Haftungen. Deswegen sagt Kollege Kogler im­mer, die Grünen haben nur dem Haftungsende zugestimmt. – Das ist nicht ganz richtig, aber fast richtig! Zweitens ist auch dringestanden, dass die Finanzlandesräte zahlrei­che Kontroll‑ und auch Kündigungsrechte haben, allerdings auch Informationspflichten an den Landtag. Das heißt, die Finanzlandesräte müssen den Landtag jährlich über den Stand der Haftungen informieren und müssen nach wie vor schauen, ob das kon­trolliert wurde. Sie mussten kontrollieren, das Risiko begrenzen und hatten die Möglich­keit, diesen Haftungsbeschluss zu kündigen. Deswegen kommt auch der Kärntner Un­tersuchungsausschuss zu dem Schluss, dass die Verantwortung drei Namen – nicht einen, sondern drei Namen! – trägt: Haider, Dobernig und Pfeifenberger. Diese drei FPÖ-Finanzlandesräte stehen im Bericht. (Zwischenruf des Abg. Neubauer.) – Sie können jetzt herausrufen, was Sie wollen, diese drei Namen stehen drin!

Wie oft hat denn der Finanzlandesrat an den Kärntner Landtag über die Haftungen be­richtet? Wie oft war das? – Nie! Es wurde nämlich kein Rechnungsabschluss vorgelegt! Und wurde dieser, als er verspätet vorgelegt wurde, vom Landtag zur Kenntnis genom­men oder abgelehnt? – Er wurde abgelehnt! (Abg. Podgorschek: Wo ist jetzt die Se­riosität?) Das liegt in der Sache, die man sich anschauen kann!

Zweiter Punkt: Notverstaatlichung. – Es steht nicht drin, dass es eine Verstaatlichung in Not war. Es versucht nämlich jeder immer das, was er vorher schon gesagt hat, nachher zu sagen und so zu tun, als ob das auch im Bericht stehen würde. – Es steht drinnen, dass die Notverstaatlichung jedenfalls in ihrer Ausgestaltung nicht alternativlos war. Das bedeutet, man kann nicht sagen, ob die Notverstaatlichung alternativlos war, aber man hätte es jedenfalls besser verhandeln können. Das steht drinnen und nichts anderes! Jeder, der da etwas anderes behauptet, geht über den Text hinaus.

Was Sie auch immer kritisieren – diese Zahl kommt immer wieder –, ist, dass die Bay­ern 6 Milliarden Risiko hatten, dass also quasi 6 Milliarden € der Bayern auf dem Tisch gelegen sind. – Ja, das stimmt! Dazu eine Frage: Mit wie viel Euro sind denn die Bay­ern aufgestanden und nach Hause gefahren? Mit wie viel Euro von den 6 Milliarden sind sie heimgefahren? – Ich weiß es: Mit einem Euro sind sie nach Hause gefahren! 3 Milliarden haben sie gleich einmal vom Tisch weggeräumt, und zweieinhalb Milliar­den liegen noch auf dem Tisch, und zwar mittlerweile auf dem Tisch eines Richters – und genau dort wäre es auch bei einem Konkurs gelandet –, der entscheidet, ob sie das Geld noch zurückbekommen oder nicht. Die Bayern sind mit einem einzigen Euro nach Hause gefahren und nicht mit 6 oder 8 Milliarden! – Das sind einfach Fakten, über die man reden muss!

Es gibt auch eine Reihe anderer Argumente, etwa dass die Wahlen schuld sind. Man hört immer wieder, dass das wegen der Wahlen verzögert wurde. – Es hat allerdings keine einzige Wahl im fraglichen Zeitraum stattgefunden, weder 2011 noch 2012! (Zwi­schenruf des Abg. Strache.)

Bitte, bleiben wir bei der Sache! Kritisieren wir, was zu kritisieren ist, aber nicht alles! – Wesentlich sind nicht nur die Fehler von Einzelpersonen, sondern auch die von Syste­men. Deswegen gibt es den Vorschlag, dass Landeshypothekeninstitute das machen sollen, was sie können und was sie früher machen durften, nämlich Hypothekarkredite und Wohnbaudarlehen abwickeln und Pfandbriefe vergeben, aus! Und alle anderen Geschäftsfelder und Expansionen in andere Länder sollen abgesteckt werden.

Ich würde dafür plädieren, dass wir hier zu einer ordentlichen und sachlichen Debatte und zu einer ordentlichen Lösung kommen. Daher ersuche ich, den Vorwurf von Frau Griss, dass die Politik populistisch agiert, zu überdenken, und ich meine, vor allem die Oppositionsparteien sollten ein bisserl darüber nachdenken, wie sie an der Sache kle­ben und wie weit weg sie von der Sache in Wahrheit sind. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Ober­nosterer. Ich erteile es ihm.

AbgeordneteR Gabriel Obernosterer ÖVP

Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren hier auf der Galerie und zu Hause vor den Fernsehschirmen! Ich glaube, die Chronologie des größten wirtschaftlichen Debakels dieser Republik wurde schon das x-te Mal aufgezeigt.

Etwas geht aus dem Bericht der Griss-Kommission ganz klar hervor: Er zeigt auf, wo die Ursachen liegen, wo das Ganze geschehen ist und welche Fehler damals gemacht wurden. Und aus heutiger Sicht wird auch aufgezeigt – und das wird ja auch der Unter­suchungsausschuss noch zutage bringen –, welche Fehler eventuell bei der Reparatur unterlaufen sind.

In einem Punkt bin ich mir aber ganz sicher: Wenn wir jetzt sehen, was bei diesem Hy­po‑Debakel geschehen ist, und zwar angefangen beim Management bis hin zur politi­schen Verantwortung in Kärnten, zur Verstaatlichung und allem, was danach noch ge­kommen ist, dann bin ich aus heutiger Sicht überzeugt, dass man ganz anders gehan­delt hätte, wenn man nur im Ansatz gewusst hätte, was da geschehen wird und auf den Steuerzahler zukommen wird. Daher sollten sich meiner Meinung nach alle Par­teien nach diesem wirklich größten Debakel der Zweiten Republik die Fragen stellen: Was können wir daraus lernen? Welche Kontrollen sind einzusetzen? Wo hat man ver­sagt? – Auf diese Fragen müssen Antworten gefunden werden, damit so etwas wirklich nie wieder passiert!

Ganz kurz noch zurück zur Chronologie: Wir wissen, wie die Höhe der Haftungen an­gestiegen ist. Wir wissen, wer politisch verantwortlich war. Wir wissen, dass es einen größenwahnsinnigen Vorstand in dieser Hypo gegeben hat. Wir wissen, dass Kärnten im Jahr 2006 deshalb verkaufen musste, weil damals die Swap-Geschäfte und die Ver­luste aufs Tapet gekommen sind. Man musste die Wandelschuldanleihe von 500 Mil­lionen € zurückzahlen. Kärnten war dazu nicht in der Lage, und deshalb musste man die Bank verkaufen. Das war der teuerste Kredit, den Kärnten jemals aufgenommen hat! Innerhalb eines Jahres wurden allein 56 Millionen € an Zinsen gezahlt!

Schauen wir uns einmal die Diskussionsbeiträge der einzelnen Fraktionen hier im Saal an! Gerade vonseiten der Freiheitlichen Partei wird am meisten verurteilt, dass es zu dieser Verstaatlichung gekommen ist. – Am 14. Dezember 2009 hat diese Verstaatli­chung stattgefunden, und wir kennen natürlich die Namen der Mitglieder der Bundesre­gierung zur Zeit dieser Verhandlungen. Was aber immer wieder verschwiegen wird, ist, wer damals noch dabei gesessen ist. – Damals saß der Landeshauptmann von Kärnten Dörfler dabei. Damals saß Finanzreferent Dobernig dabei. Es sind die Kärntner Holding-Vorstände dabei gesessen, und es ist Martinz dabei gesessen. (Abg. Hagen: Martinz!) Ich habe gesagt, dass Martinz auch dabei gesessen ist!

Es hat damals für diese Verstaatlichung ein Paket gegeben, und der Bund, die Bayern, die GRAWE und das Land Kärnten mussten Geld aufbringen, um diese damals zirka 1,5 Milliarden € an Eigenkapital nachzuschießen. Kärnten hat sich damals verpflichtet, zur Aufbringung des Eigenkapitals 200 Millionen € beizutragen. Dann sind die Kärntner nach Hause gefahren und haben das zu Hause als Erfolg gefeiert. Man sieht auf die­sem Bild, das ich Ihnen zeige, die lachenden Gesichter des Landeshauptmanns und des Finanzreferenten.

Aber das war es nicht allein: Kärnten brauchte damals noch einen Beschluss der Hol­ding, der Landesregierung und des Kärntner Landtags, damit man dieser Verstaatli­chung zustimmen und diese 200 Millionen € freigeben konnte. Und jetzt spreche ich dich an, Herr Darmann! Du verurteilst hier des Öfteren diese Verstaatlichung. – Ich ha­be hier die Protokolle mit deinen damaligen Reden und auch jenen deiner Kollegen. Damals wurde im Kärntner Landtag ein Mehrheitsbeschluss betreffend diese 200 Mil­lionen € für die Verstaatlichung, und zwar mit den Stimmen der Freiheitlichen Partei Kärntens und mit den Stimmen der ÖVP, gefasst, ohne welchen es diese Verstaatli­chung nicht gegeben hätte.

Kollege Darmann, das Protokoll ist lang, aber ich zitiere jetzt nur eine Rede von dir. Du warst damals Klubobmann-Stellvertreter, genauso wie du heute hier auch Klubobmann-Stellvertreter bist. Du hast gesagt, dass die diskutierte Materie wichtig ist – ich zitiere –, „da der Abschluss und somit die Finalisierung dieses Rettungspaketes für die Hypo des letzten Wochenendes ein schlussendlich positiver Ausgang in einem Projekt war, hier wieder für Ordnung zu sorgen, und ein positiver Ausgang dieser Materie somit für unser aller Kärnten gegeben war“.

Weiter führtest du aus, dass der Zugang der Anwesenden allerdings unterschiedlich sein dürfte – ich zitiere –, „denn im Gegensatz zur SPÖ haben die in Wien verhandeln­den Regierungsmitglieder Kärntens, von den Freiheitlichen in Kärnten und von der Volks­partei, ihre Verantwortung wahrgenommen“.

Nun noch ein Zitat aus diesem Protokoll: „Dieses Geschäft war sicherlich für Bayern schlecht. Dieses Geschäft war für den Bund schwierig, dieses Geschäft war für Kärn­ten gut.“

Und schließlich noch eine Wortmeldung zur Verstaatlichung. „Wir können froh sein, dass wir das Problem Hypo so erfolgreich gelöst haben!“ – Das sind die Wortmeldun­gen der Freiheitlichen zur Verstaatlichung inklusive Beschluss in der Regierung, in der Holding und im Kärntner Landtag.

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Herr Abgeordneter, Ihre Re­dezeit ist erschöpft.

(Beifall bei der ÖVP für den das Rednerpult verlassenden Abg. Obernosterer.)

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Podgorschek. Ich erteile es Ih­nen.

AbgeordneteR Elmar Podgorschek FPÖ

Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Sehr geehrte Damen und Herren vor den Fernsehgeräten! Durch das Ergebnis der Untersuchungskommission habe ich mehrere Erkenntnisse gewonnen.

Meine erste Erkenntnis ist, dass ich meine Meinung über Frau Dr. Griss zu hundert Pro­zent zu revidieren habe. Und ich muss Abbitte leisten. Ich habe gedacht, diese Kommission dient nur dazu, dass alles zugedeckt werden soll. Aber ich stehe nicht an, mich dafür zu entschuldigen. (Beifall bei Abgeordneten der FPÖ. – Abg. Rädler: Da schau her!)

Zweitens: Ich habe durch das Ergebnis dieses Griss‑Berichtes mit meiner Linie zu hun­dert Prozent recht bekommen und damit natürlich auch die Freiheitliche Partei.

Ich bedanke mich bei dieser Gelegenheit auch bei Herrn Kollegen Matznetter, der in der Sendung „Im Zentrum“ unseren Bundesparteiobmann HC Strache zitiert hat, der bereits 2005 diese Übernahme der Haftungen durch das Land Kärnten massiv kritisiert hat. Damit ist klar, dass wir Freiheitliche das immer ganz klar dargelegt haben. (Beifall bei der FPÖ.)

Drittens: Für mich ist dieser Bericht ein Leitfaden für einen Untersuchungsausschuss, der natürlich durch die Erkenntnisse aus jüngster Vergangenheit und vor allem auch durch Vorkommnisse, deren Prüfung nicht von diesem Prüfauftrag umfasst war – Ver­kauf der Südosteuropa-Tochter, der Italien-Tochter et cetera –, ergänzt werden muss .

Vierte Erkenntnis: Es war ein multifunktionelles Versagen der Kontrolle und der poli­tisch Verantwortlichen, und zwar aller Verantwortlichen. Das reicht von der Übernahme der Haftungen und geht bis zur Verstaatlichung ohne Not. Es ist zu klären, wer aller bei dieser Verstaatlichung gerettet wurde. Frau Nachbaur hat es heute angesprochen.

Außerdem geht es auch darum: Warum wurde eine sogenannte CSI eingesetzt, um die Vergangenheit aufzuarbeiten, anstatt dass man sich darum gekümmert hätte, die Bank zu retten? Es steht nämlich auch im Griss-Bericht, dass das nur zum Schaden der Bank war. Überdies ist auch zu klären, warum mit einer Sanierung zugewartet wurde, nur weil man die Staatsschulden nicht erhöhen wollte. – Österreich kann nicht immer Liebkind der EU sein. Wir müssen auch einmal zu unseren Fehlern stehen!

Fünftens: Ich fordere eine Aufklärung ohne Ansehen von Personen und Parteien – das kann nur ein Untersuchungsausschuss bewerkstelligen –, und daraus sind auch die Konsequenzen zu ziehen. Herr Klubobmann Schieder – ich weiß nicht, ob er gerade anwesend ist –, ich würde Ihnen raten, einmal Ihre Strategie zu ändern, denn würden Sie als Republik eine Klage wegen Irrtumsanfechtung einbringen wollen, müssten Sie eingestehen, dass diese Verstaatlichung keine Notverstaatlichung war, und daher müs­sen Sie auch eigene Fehler eingestehen können! (Beifall bei der FPÖ.)

Sechste Erkenntnis: Die Aufarbeitung und das Tun und Handeln aller Akteure wurden zum Selbstzweck und dienten nur dem Eigeninteresse – Zitat aus dem Griss-Bericht –, jedes Mittel war recht, um die FPÖ auf Kosten der Republik, der Steuerzahler und un­serer Einwohner an den Pranger zu stellen. In ihrer Manie, die Causa den Freiheitli­chen und Jörg Haider zuzuordnen, wurde der klare Blick getrübt und ging Parteiinteres­se leider vor Staatsinteresse.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Schlusssatz des Griss-Berichtes sagt al­les aus:

„Dem Bund kann auch nicht zugebilligt werden, dass er seine Entscheidungen als Al­leineigentümer der HBInt zum Wohle der Bank und der Allgemeinheit getroffen hat.“

Jetzt erwarte ich mir, dass jeder in sich kehrt und dass wir im Untersuchungsausschuss diese Causa offen und ehrlich aufarbeiten. (Beifall bei der FPÖ sowie des Abg. Strolz.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster ist Herr Abgeordneter Mag. Rossmann zu Wort gemeldet. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Bruno Rossmann PILZ

Frau Präsidentin! Herr Bundeskanz­ler! Frau Staatssekretärin! Es steht außer Zweifel, dass dies der größte Finanzskandalder Zweiten Republik ist (Abg. Rädler: Herr Professor!), und das Epizentrum für diesen Finanzskandal – auch das steht außer Frage – wurde wohl in Kärnten mit dem Be­schluss von Haftungen gelegt. Aber der Haftungsbeschluss – die Erfindung dieser Hol­ding-Konstruktion, dieses Holding-Gesetzes – fiel bereits im Jahr 1991; maßgeblich verantwortlich dafür: Jörg Haider. Was dann folgte – in Wirklichkeit bis heute –, kann man nur mit der Wortfolge „strukturierte Verantwortungslosigkeit vieler Akteure“ be­zeichnen. (Beifall bei Grünen und NEOS.)

Das beginnt mit dem Aufblasen der Bank unter den Augen einer Finanzaufsicht – OeNB, FMA –, geht über das Abdrehen eines höchst erfolgreichen Untersuchungsausschus­ses im Jahr 2007 weiter über ein sogenanntes Schnellgutachten der Oesterreichischen Nationalbank im Jahr 2008 zur Gewährung von Partizipationskapital – zu einem Zeit­punkt, als diese Bank bereits mausetot gewesen ist – hin zur Notverstaatlichung ohne Not im Jahr 2009 und führt dann, als die Bank durch die Republik um einen Euro ge­kauft wurde, zu einer Situation, in der sich die handelnden Akteure vor allem durch ei­nes auszeichneten: Strategielosigkeit, Verantwortungslosigkeit, Chaos. Sie wussten schlicht und einfach nicht, was sie mit dieser verstaatlichten Bank anfangen sollten. (Beifall bei den Grünen.)

Diese strukturierte Verantwortlichkeit, meine sehr geehrten Damen und Herren, wurde vom Griss-Bericht durchaus gut beschrieben – das ist keine Frage –, aber vieles von dem ist nicht neu gewesen. Wir haben das hier an dieser Stelle oftmals betont und sind nicht müde geworden, das zu betonen. Ich würde aber wohl davor warnen, Frau Griss aufgrund dieses Berichtes jetzt heiligzusprechen, dafür gibt es keinen Anlass.

Ich will dafür einige Beispiele nennen – es ist ja schon einiges zitiert worden –: Der Sündenfall für diese katastrophale Entwicklung der Bank, die den Steuerzahler mögli­cherweise 15 Milliarden € kosten wird, war nicht der Entschluss im Jahr 2004 betref­fend die Haftungen, nein – das habe ich schon gesagt –, sondern geht bereits auf das Jahr 1991 zurück. 2004 erfolgte die Umsetzung eines Beschlusses der Europäischen Kommission – ausverhandelt von Schwarz-Blau mit der Europäischen Kommission – durch den Landtag. Was damit erfolgen sollte, war, dass diesem Haftungswahnsinn ein Ende gesetzt wird. Es ist schon richtig, dass dieser Beschluss weitergehender hätte sein können – das stimmt schon –, das hätten wir uns alle gewünscht. Und wir hätten uns auch gewünscht, dass der Landtag diesen Beschluss restriktiver umsetzt. So hät­ten wir uns in dieser Situation viel ersparen können. – Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt: Der Griss-Bericht ist natürlich – aber darauf wurde ja schon hinge­wiesen – auch unvollständig. Er endet ja irgendwann einmal im Jahr 2013 und lässt die Frage, nämlich die für den Steuerzahler einzig relevante Frage, nach der Notverstaatli­chung ohne Not außen vor. Warum wurde nicht der Weg der Insolvenz gewählt? Wa­rum wurde das Verfahren überhaupt so lange verschleppt? Warum ist es zur Gründung einer Abbaubank gekommen? – Ob das tatsächlich nicht im Auftrag von Frau Griss enthalten gewesen ist, das wird noch zu prüfen sein.

Die dritte Frage – das betrifft die politische Verantwortung aller handelnden Akteure – ist wohl, warum die Akteure so gehandelt haben, wie sie gehandelt haben, und welche Interessen sie dabei verfolgt haben. Haben sie Eigeninteressen verfolgt, um zu ver­tuschen, dass Fehler in der Aufsicht gemacht worden sind? Haben sie die Gläubiger geschützt? Mit welchem Interesse haben sie agiert? Die Motiven- und Interessenlage – das wird durch den Untersuchungsausschuss sehr, sehr genau zu untersuchen sein – blieb aber im Bericht von Frau Griss durchaus im Dunkeln.

Wenn uns Herr Jan Krainer sagt, dass die Bayern mit einem Euro nach Hause ge­gangen sind, so möchte ich ihm schon eines antworten: Die Bayern haben uns einen Rucksack hinterlassen, der bis jetzt für die Steuerzahler 5,5 Milliarden € (Präsidentin Bures gibt das Glockenzeichen) schwer ist und am Ende des Tages vermutlich 15 Milliarden € schwer sein wird. Mit dem Kauf durch Österreich haben die Bayern einen Dep­pen gefunden, der ihnen diese Bank abgenommen hat. – Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Vet­ter. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Georg Vetter ÖVP

Frau Präsident! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Hohes Haus! Als ich mir letzten Dienstag, also Dienstag vor ei­ner Woche, den zusammenfassenden Teil des Griss-Berichtes zu Gemüte geführt ha­be, war auch ich beeindruckt. Eine verständliche Sprache, eine klare Gliederung, eine gute englische Zusammenfassung des Kurzteils und ein treffender Inhalt haben in die­ser Kombination Seltenheitswert. (Abg. Lopatka: Wissen Sie, was Lugar zu dieser Kom­mission gesagt hat?!) Ich möchte diesen Bericht unter andere Berichte, beispielsweise den Bericht der Tower Commission über den Iran-Contra Scandal, einreihen. Wirklich gut gemacht. (Abg. Lopatka: Sagen Sie das dem Lugar! Sagen Sie das Ihrem Kol­legen Lugar!) Als ich mir allerdings dann den Langteil angesehen habe, sind mir Zwei­fel gekommen, und ich habe mich gefragt, ob da nicht etwas fehlt.

Ebenso wie andere Kollegen lege ich das Hauptaugenmerk auf den Anteilskauf 2009 – von den Regierungsparteien als Notverstaatlichung bezeichnet. Die Kommission hat im Wesentlichen herausgearbeitet, dass die österreichische Seite mangels ausreichender Vorbereitung von der bayerischen Gegenseite über den Tisch gezogen worden ist. Das liest sich so:

„Die Versäumnisse des Bundes liegen () in einer mangelnden Informationsbeschaf­fung, () in der fehlenden strategischen Planung und fehlenden Umsetzung der be­kannten Informationen in eine Verhandlungsstrategie.“

Mit anderen Worten: Die österreichische Seite ist auf den Insolvenzbluff der bayeri­schen Seite reingefallen.

Damit ist aber nur ein Teil der Strategie angesprochen, denn es gab offensichtlich eine Doppelstrategie, die meiner Ansicht nach bislang nicht wirklich durchschaut worden ist. Nur einmal, in Absatz 654, merkt der Griss-Bericht – wohlgemerkt: im Konjunktiv – an, dass Trichet, der Präsident der EZB, Nowotny angerufen und vor einer Insolvenz ge­warnt habe.

Tatsächlich dürfte die EZB am Verhandlungswochenende sowie in der letzten ent­scheidenden Nacht massiv interveniert und die unvorhersehbaren Folgen eines Kon­kurses in den Raum gestellt haben – die unvorhersehbaren Folgen für den Balkan. Wenn man weiß, dass dort ohnehin nur europäisches Geld den Frieden sichert, dann weiß man auch, was das heißen könnte.

Den österreichischen Verhandlungsführern ist offensichtlich gar keine Idee gekommen, warum die Anrufer der EZB so gut informiert gewesen sind. Dabei liegt die Antwort auf der Hand. Die Bayern wurden vom österreichischen Büro der internationalen Rechts­anwaltskanzlei Freshfields vertreten. Freshfields Deutschland hat im Zeitraum Okto­ber 2008 bis Oktober 2009 das Bundesfinanzministerium beraten und selbst das Fi­nanzmarktstabilisierungsgesetz samt den entsprechenden Verordnungen ausgearbei­tet – das kann man übrigens auf Wikipedia nachlesen – und dafür ein kolportiertes Ho­norar von mehr als 5 Millionen € bekommen. Die österreichische Seite hat von alledem nichts gewusst.

Wer solch ein Finanzmarktstabilisierungsgesetz ausarbeitet, muss auch ständig mit der EZB in Kontakt sein. Mit anderen Worten: Freshfields Deutschland kennt mit Sicherheitalle richtigen und wichtigen Telefonnummern bei der EZB. Die Doppelstrategie von Freshfields, die – und das kann ich meinen Freunden von Freshfields schon zubilli­gen – tatsächlich nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen sind, liegt daher auf der Hand: die Insolvenzdrohung auf der einen Seite und das Befeuern der EZB-War­nungen auf der anderen Seite.

Liebe Mitglieder des Verhandlungsteams, ist Ihnen das nie seltsam vorgekommen, dass die Bayern vor Ihnen mit der Insolvenz drohen und von hinten die Telefonanrufe kommen: Keinesfalls eine Insolvenz!? In diese Situation haben Sie sich gebracht, indem Sie nicht die richtigen Berater gesucht und nicht die richtige Strategie ange­wandt haben. Jetzt mit einer Irrtumsanfechtung das Weite zu suchen, nachdem Ihnen das Gegenüber gesagt hat, das ist eine Pleite, nachdem Sie von der FMA und der OeNB beraten waren, scheint mir ein ähnliches Professionalitätsniveau wie jene Stra­tegie, die Sie dort verfolgten, zu haben. – Danke schön. (Beifall bei Team Stronach und NEOS.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Klubobmann Dr. Strolz. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Dr. Matthias Strolz NEOS

Geschätzte Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Steuer­zahlerinnen und Steuerzahler, die Sie – vor allem auch die jungen Leuten, die ich heute hier auf der Galerie sehe – viele Jahre lang das Hypo-Desaster zahlen werden! Ich darf am Ende dieser Aktuellen Stunde zum Hypo-Desaster zusammenfassen:

Der Griss-Bericht ist sehr klar. Demnach ist die Hypo ein Systemversagen der Auf­sichtsbehörden. – Punkt eins.

Die Hypo ist – Punkt zwei – eine beklemmende Aneinanderreihung von Fehlverhalten der politischen Entscheidungsträger. Die Hypo ist solchermaßen auch ein Mahnmal po­litischer Inkompetenz – in dieser Dimension einmalig in Österreich.

Die Hypo ist der größte Bankraub Europas, der je stattgefunden hat. (Zwischenruf des Abg. Hübner.) Es konnte noch nie in dieser Dimension geschehen, dass Geld einfach verschwindet und wir nicht wissen, wohin. Geld löst sich ja nicht in Luft auf!

Professor Heinz Mayer sagt sehr treffend, dass die Hypo die „größte Vermögensver­schiebung“ (Abg. Kogler: -vernichtung!) außerhalb von Kriegszeiten ist. Es ist klar, dass das Geld nur den Besitzer gewechselt hat. Wir wissen aber nicht, wohin, sondern wir wissen nur, dass wir viele, viele Jahre lang zahlen werden.

Herr Bundeskanzler, ich habe Ihnen deswegen einen Stein aus der Stadt Hypotopia mit­gebracht. (Abg. Strolz zeigt einen Betonquader mit der Aufschrift „13 Pers 1,2 Mio. €“. – Bundeskanzler Faymann spricht mit Bundesminister Brandstetter und Abg. Lopatka.)

Sie wissen, dass Studierende der Technischen Universität vor einigen Wochen am Karls­platz die sechstgrößte Stadt Österreichs als Modell nachgebaut haben. Sie haben 70 000 Kilogramm Beton verwendet, um jene Stadt, die wir bauen könnten, wenn wir dieses Geld nicht in kriminelle Kanäle oder sonstige fragwürdige Ecken verschickt hät­ten, zu bauen. Wir könnten in Österreich eine Stadt für junge Menschen bauen, die sich, selbst wenn sie doppelt verdienen, heute kaum ein Eigenheim leisten können, ei­ne Stadt, die von der Größe, von der Dimension her zwischen Innsbruck und Klagen­furt liegt. Wir können diese Stadt nicht bauen, diese Wohnungen wird es nicht geben, weil wir dieses Geld aufgrund politischer Inkompetenz versenkt haben.

Allein dieser Block (der Redner zeigt neuerlich den Betonstein) – 70 000 Kilo an Beton haben die Studierenden verbaut – steht für ein Haus für 13 Personen und ist 1,2 Millionen € wert. Ich glaube, Sie sollten sich diesen Block tatsächlich als Mahnmal politi­scher Inkompetenz oder, wenn Sie es freundlicher haben wollen, als Mahnmal für Ver­antwortung, die wir Politikerinnen und Politiker tragen, auf Ihren Schreibtisch stellen. Frau Steßl, ich gebe Ihnen diesen mit, bitte übergeben Sie ihn dem Herrn Bundeskanz­ler. (Abg. Strolz überreicht Staatssekretärin Steßl den Betonquader. – Staatssekretärin Steßl: Er ist eh da!)

Der Herr Bundeskanzler ist eh da, aber er nimmt keine Notiz. Vielleicht nimmt er den Stein mit. (Bundeskanzler Faymann spricht weiterhin mit Bundesminister Brandstetter und Abg. Lopatka.)

Die Zusammenfassung des Griss-Berichts bringt es auf den Punkt:

„Dem Bund kann nicht zugebilligt werden, dass er seine Entscheidungen () zum Wohle () der Allgemeinheit getroffen hat.“

Noch einmal: Dem Bund kann nicht zugebilligt werden, dass er seine Entscheidungen zum Wohle der Allgemeinheit getroffen hat. – Wir stehen im Dienst der Allgemeinheit, wir werden von der Allgemeinheit bezahlt, wir haben der Allgemeinheit zu dienen! Und selbst wenn ein von der Bundesregierung beauftragtes Expertengremium, eine Kom­mission zur konsequenten Conclusio kommt, dass Sie nicht der Allgemeinheit gedient haben, dann stellt sich die Frage, wem Sie gedient haben. Natürlich wird hier evident und klar: Sie haben Ihren machtpolitischen Interessen gedient und sonst keinem ande­ren Kalkül.

Ich nehme noch einmal heraus – im Griss-Bericht ist das auch aufgearbeitet –, dass der Wettbewerbskommissar Almunia bereits am 14. März 2013 noch einmal gemahnt hat, dass man in eine Abwicklung gehen soll und dass es so, wie man es macht, nicht geht. – Am 14. März 2013!

Am 2. Mai 2013 schreibt Ihnen noch einmal der Aufsichtsratschef Ditz, der von der ÖVP nominiert wurde, dass Sie in eine Bad Bank, in eine Abwicklung, gehen müssen. Denn würden Sie das nicht machen, riskierten Sie weitere Milliarden. – Am 2. Mai 2013.

Die Bundesregierung hat dieses Schreiben bekommen und hat beschlossen, dass sie vor der Wahl im September keine Schritte setzen wird.

Sie nehmen das Geld dieser Steuerzahlerinnen und Steuerzahler – über 2 Milliarden allein in diesem Jahr –, investieren, um den Fall Hypo bis nach den Nationalratswahlen zu verschleppen. Exakt nach den Nationalratswahlen – zwei bis drei Wochen nach­her – ist das Hypo-Thema in der Öffentlichkeit angekommen. (Präsidentin Bures gibt das Glockenzeichen.)

Glaubt jemand, dass das Zufall ist?! – Nein! Sie haben bewusst Geld der Steuerzahler in die Hand genommen, um die Wählerinnen und Wähler zu täuschen. Deswegen be­haupte ich noch einmal, diese Regierung hat auf Basis dieser Wählertäuschung keine Legitimation. Übernehmen Sie Verantwortung und treten Sie zurück, Herr Bundeskanz­ler! (Beifall bei NEOS und FPÖ.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zu Wort ist nie­mand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Hinsichtlich der eingelangten Verhandlungsgegenstände und deren Zuweisungen verweise ich gemäß § 23 Abs. 4 der Geschäftsordnung auf die im Sitzungssaal verteilte Mitteilung.

Die schriftliche Mitteilung hat folgenden Wortlaut:

A. Eingelangte Verhandlungsgegenstände:

1. Schriftliche Anfragen: 3151/J bis 3253/J

2. Anfragebeantwortungen: 2373/AB bis 2584/AB

3. Regierungsvorlagen:

Bundesverfassungsgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz geändert wird (395 d.B.)

4. Anträge:

Zurückziehungen: Zu 810/A(E) und Zu 811/A(E)

Zurückziehung des Verlangens auf erste Lesung binnen drei Monaten:

Zu 544/A, Zu 736/A und Zu 788/A

B. Zuweisungen:

1. Zuweisungen seit der letzten Sitzung gemäß §§ 32a Abs. 4, 74d Abs. 2, 74f Abs. 3, 80 Abs. 1, 100 Abs. 4, 100b Abs. 1 und 100c Abs. 1:

Budgetausschuss:

Bericht des Bundesministers für Finanzen gemäß § 67 Abs. 4 BHG 2013 über die Er­gebnisse des Beteiligungs- und Finanzcontrolling zum Stichtag 30. September 2014 (Vorlage 49 BA)

Ausschuss für Petitionen und Bürgerinitiativen:

Petition Nr. 37 betreffend „Nein zur Schließung von Polizeidienststellen in Österreich“, überreicht vom Abgeordneten Heinz-Christian Strache

Petition Nr. 38 betreffend „Mehr Steuergerechtigkeit hilft auch den Kommunen“, über­reicht vom Abgeordneten Erwin Preiner

Petition Nr. 39 betreffend Zukunft trotz-t Herkunft – Mehr Geld für Schulen mit hohem Anteil an sozial benachteiligten Kindern, überreicht von der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner

Bürgerinitiative Nr. 61 betreffend „die Abschaffung des Pensionssicherungsbeitrages für PensionistInnen sowie BezieherInnen von Witwen/Witwer- und Waisenpensionen“

Zuweisungen auf Ersuchen des Ausschusses für Petitionenund Bürgerinitiativen an einen anderen Ausschuss:

Gesundheitsausschuss:

Petition Nr. 24 betreffend „Für die Beibehaltung der Hausapotheke in Kirchdorf in Tirol“, überreicht vom Abgeordneten Mag. Josef Lettenbichler

Bürgerinitiative Nr. 46 betreffend „Erhaltung der Hausapotheken in der Wildschönau“

2. Zuweisungen in dieser Sitzung:a) zur Vorberatung:

Außenpolitischer Ausschuss:

Erklärung der Republik Österreich über den Einspruch gegen den Beitritt der Republik Burundi zum Übereinkommen zur Befreiung ausländischer öffentlicher Urkunden von der Beglaubigung (373 d.B.)

Familienausschuss:

Stenographisches Protokoll der parlamentarischen Enquete zum Thema „25 Jahre UN-Kinderrechtskonvention“ (III-123 d.B.)

Finanzausschuss:

Protokoll zur Abänderung des am 16. Mai 2001 in Minsk unterzeichneten Abkommens zwischen der Regierung der Republik Österreich und der Regierung der Republik Bela­rus zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Ein­kommen und vom Vermögen (394 d.B.)

Abkommen zwischen der Regierung der Republik Österreich und der Regierung der Republik Belarus über Zusammenarbeit und gegenseitige Amtshilfe in Zollsachen samt Anhang (442 d.B.)

Justizausschuss:

Drittes Zusatzprotokoll zum Europäischen Auslieferungsübereinkommen (374 d.B.)

Antrag 544/A der Abgeordneten Mag. Nikolaus Alm, Kolleginnen und Kollegen betref­fend ein Bundesgesetz, mit dem das Gebührengesetz 1957 geändert wird

Ausschuss für Menschenrechte:

Antrag 788/A der Abgeordneten Dr. Nikolaus Scherak, Kolleginnen und Kollegen be­treffend ein Bundesverfassungsgesetz, mit dem das Bundesverfassungsgesetz über die Rechte von Kindern geändert wird

Verfassungsausschuss:

Antrag 736/A der Abgeordneten Mag. Beate Meinl-Reisinger, MES, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesverfassungsgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungs­gesetz – B-VG, BGBl. Nr. 1/1930 geändert wirdb) zur Enderledigung im Sinne des § 28b GOG (vorbehaltlich der endgültigen Entscheidung des Ausschusses):

Ausschuss für Land- und Forstwirtschaft:

Bericht des Bundesministers für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirt­schaft über die Aktivitäten der AMA-Marketing GesmbH (Geschäftsjahr 2013), aufgrund der Entschließung des Nationalrates vom 8. Juli 2014, E 29-NR/XXV.GP (III-129 d.B.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Vor Eingang in die Tagesordnung teile ich mit, dass das ge­mäß § 92 der Geschäftsordnung gestellte Verlangen vorliegt, eine kurze Debatte über die Beantwortung 2556/AB der Anfrage 2645/J der Abgeordneten Dr. Zinggl, Kollegin­nen und Kollegen betreffend Protokolle der Bundestheater-Aufsichtsratssitzungen durch den Herrn Bundesminister für Finanzen abzuhalten.

Diese kurze Debatte findet gemäß § 57a Abs. 4 der Geschäftsordnung nach Erledi­gung der Tagesordnung, jedoch spätestens um 15 Uhr statt.

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Weiters teile ich mit, dass Herr Abgeordneter Mag. Loacker beantragt hat, dem Ausschuss für Arbeit und Soziales zur Berichterstattung über den

Entschließungsantrag 351/A(E) der Abgeordneten Mag. Loacker, Kolleginnen und Kol­legen betreffend Entfall der Pflichtversicherung in der gesetzlichen Pensionsversiche­rung aufgrund von Erwerbstätigkeit in der Pension eine Frist bis 10. Dezember 2014 zu setzen.

Ferner liegt das von fünf Abgeordneten gemäß § 43 Abs. 3 der Geschäftsordnung ge­stellte Verlangen vor, eine kurze Debatte über diesen Fristsetzungsantrag durchzu­führen.

Diese kurze Debatte wird im Anschluss an die Debatte über die Anfragebeantwortung stattfinden. Die Abstimmung über den Fristsetzungsantrag wird nach Schluss der De­batte erfolgen.

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Es ist vorgeschlagen, die Debatte über die Punkte 1 bis 3, 4 bis 6, 7 bis 11, 12 bis 18, 20 bis 22, 24 und 25 sowie 28 und 29 der Tagesordnung je­weils zusammenzufassen.

Wird dagegen ein Einwand erhoben? – Das ist nicht der Fall.

Damit gehen wir in die Tagesordnung ein.

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Zwischen den Mitgliedern der Präsidialkonferenz wurde Kon­sens über die Dauer der Debatten erzielt. Demgemäß wurde eine Tagesblockzeit von 9 „Wiener Stunden“ vereinbart, sodass sich folgende Redezeiten ergeben: SPÖ und ÖVP je 122, FPÖ 113, Grüne 95, sowie STRONACH und NEOS je 50 Minuten.

Wir kommen sogleich zur Abstimmung über die soeben dargestellte Redezeit.

Ich bitte jene Damen und Herren, die diesem Vorschlag zustimmen, um ein diesbe­zügliches Zeichen. – Das ist einstimmig angenommen.

Bericht des Geschäftsordnungsausschusses über den Antrag 718/A der Abge­ordneten Mag. Andreas Schieder, Dr. Reinhold Lopatka, Heinz-Christian Strache, Dr. Eva Glawischnig-Piesczek, Mag. Dr. Matthias Strolz, Kolleginnen und Kolle­gen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz 1953, das Strafgesetzbuch, die Strafprozeßord­nung 1975, die Nationalrats-Wahlordnung 1992, das Bundesbezügegesetz und das Mediengesetz geändert werden (439 d.B.)

Zweite Lesung: Bericht des Geschäftsordnungsausschusses über den Antrag 719/A der Abgeordneten Mag. Andreas Schieder, Dr. Reinhold Lopatka, Heinz-Christian Strache, Dr. Eva Glawischnig-Piesczek, Mag. Dr. Matthias Strolz, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesgesetz über die Ge­schäftsordnung des Nationalrates (Geschäftsordnungsgesetz 1975) geändert wird, sowie über den

Antrag 306/A der Abgeordneten Mag. Harald Stefan, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesgesetz über die Geschäftsord­nung des Nationalrates (Geschäftsordnungsgesetz 1975) geändert wird, und über den

Antrag 12/A der Abgeordneten Dr. Eva Glawischnig-Piesczek, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz und das Bundesgesetz über die Geschäftsordnung des Nationalrates (Geschäfts­ordnungsgesetz 1975) geändert werden (440 d.B.)

Bericht des Geschäftsordnungsausschusses über den Antrag 720/A der Abge­ordneten Mag. Andreas Schieder, Dr. Reinhold Lopatka, Heinz-Christian Strache, Dr. Eva Glawischnig-Piesczek, Mag. Dr. Matthias Strolz, Kolleginnen und Kolle­gen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz ge­ändert wird und ein Bundesgesetz über die Informationsordnung des National­rates und des Bundesrates (Informationsordnungsgesetz – InfOG) erlassen wird (441 d.B.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Wir gelangen nun zu den Punkten 1 bis 3 der Tagesord­nung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird.

Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.

Als Erster zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Ing. Lugar. Als freiwilliges Re­dezeitlimit stelle ich 5 Minuten ein. – Bitte, Herr Abgeordneter.

AbgeordneteR Ing. Robert Lugar FPÖ

Frau Präsidentin! Hohes Haus! Mei­ne sehr geehrten Fernsehzuschauer! Am Anfang möchte ich zunächst eines klarstel­len: Na selbstverständlich wollten wir immer ein Minderheitsrecht verankern! Ich habe seit sechs Jahren im Parlament dafür gekämpft, dass das endlich kommen wird, und heute beraten wir darüber. Es werden das ja auch alle hier einstimmig beschließen – außer uns. Und jetzt geht es darum zu erklären, warum. Sind wir so bockig? Oder ha­ben wir es nicht verstanden? Oder warum sind wir nicht dafür? (Abg. Brosz: Ich glaube eher das Zweitere! – Abg. Schimanek: Beides!)

Nun, schauen wir es uns einmal an: Worum geht es da? – Wir hatten ja das Problem, dass wir hier mehr als 20 Anträge auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gestellt haben und diese mehr als 20 Anträge ja immer wieder von den Regierungs­parteien abgelehnt wurden (Abg. Wöginger: Aus gutem Grund!), weil man hier an­scheinend keine Kontrolle haben will. (Abg. Wöginger: Das ist ein Blödsinn!) Und dann, ganz plötzlich, gab es dieses Minderheitsrecht! (Abg. Wöginger: „Ganz plötz­lich“?! – Sechs Monate!) Ich kann mich noch gut erinnern, wie sich die beiden Klub­obleute Schieder und Lopatka gefreut haben wie Max und Moritz unter dem Weih­nachtsbaum, als diese Einigung da war. (Abg. Wöginger: „Ganz plötzlich“! – Das regt mich auf!)

Jetzt frage ich mich: Warum freuen sich die so, wo sie doch auch vorher die Gele­genheit hatten, das zuzulassen? – Die Antwort ist ganz einfach: Weil dieser Kompro­miss, der ja hauptsächlich von den Grünen verbrochen wurde – die anderen sind ja nur mitgegangen –, in Wirklichkeit als Tiger gestartet, als Tiger gesprungen und als Bett­vorleger gelandet ist. Das ist das Problem. (Abg. Glawischnig-Piesczek: So ein Blöd­sinn! – Gegenruf des Abg. Wöginger: Da sind wir uns einig!)

Das Problem ist, dass wir für das Recht, einen einzigen Untersuchungsausschuss als Minderheit einzuberufen, viele, viele Dinge verkauft haben. Und zwar: Wir haben den Vorsitz verkauft – dieser war ja vorher bei der Opposition. Wir haben die Erstbefragung verkauft. Auch die Erstbefragung ist früher ein wichtiger Punkt gewesen, wo wir entsprechend Informationen herauskitzeln konnten. Das ist jetzt weg. Es gibt jetzt einen „Regierungsrichter“, einen Verfahrensrichter, der von der Regierung ernannt wird, der die Erstbefragung macht und natürlich das Ganze in die richtige Richtung leiten kann.

Oder: Wir haben natürlich auch die Immunität verkauft. Und ganz schlimm ist: Wir ha­ben auch eine Geheimschutzordnung, die jetzt Informationsschutzordnung heißt, mit­verhandelt, und letztlich haben wir auch das verkauft, um dieses Minderheitsrecht zu bekommen. Letztlich haben wir jetzt das Problem, dass die Regierung, ohne mit der Wimper zu zucken, nicht mehr schwärzen, sondern einfach das Ganze für geheim er­klären muss, und schon hat kein Abgeordneter – und das unter Strafandrohung, sogar einer Gefängnisstrafe – mehr die Möglichkeit, das der Öffentlichkeit preiszugeben. – Sieht so Transparenz aus?! Ist das die Transparenz, die wir wollen?!

Wenn man es genau betrachtet, so haben ja auch die Grünen im Ausschuss, nachdem die Einigung erzielt war, gesagt: Ja, es war halt eine Kompromisslösung, wir hätten uns auch mehr erwartet; es war halt ein Zeitfenster, das aufgegangen ist, und wir hatten die Angst, dass die Regierung dieses Fenster wieder zumacht, und deshalb haben wir ge­nommen, was wir kriegen konnten! – Ich aber sage: Wir hätten da viel mehr herausho­len können! (Beifall beim Team Stronach.)

Wenn man es genau betrachtet, dann soll ein Minderheitsrecht ja tatsächlich der Min­derheit die Möglichkeit geben, Aufklärung zu schaffen, und nicht der Mehrheit wieder die Möglichkeit geben, alles zu verhindern. Genau das wird ja gemacht! Wir können zwar Akten anfordern, wir können auch Zeugen laden, aber die Regierung kann es im Ausschuss verhindern. Das ist das Problem! (Abg. Glawischnig-Piesczek: Das ist al­les so falsch! – Abg. Brosz: Die Frage ist beantwortet: Sie haben es nicht verstanden!)

Dann kann man den Verfassungsgerichtshof anrufen. Aber um Gottes willen, wie soll denn der entscheiden, nach welchen Kriterien? Wenn ich – und ich werde im Aus­schuss sitzen – im Ausschuss den Erwin Pröll einladen werde, und die Regierung sagt: Nein, der Erwin Pröll hat damit nichts zu tun!, wie soll dann der Verfassungsgerichtshof entscheiden, ob der Erwin Pröll tatsächlich dem Josef Pröll damals gesagt hat, wir brauchen diese Notverstaatlichung?

Wenn die Regierung sagt, nein, der Erwin Pröll hat damit nichts zu tun, dann kann der Verfassungsgerichtshof auch nichts machen. Und das ist das Problem! – Also wenn wir schon ein Minderheitsrecht einführen, dann wäre es doch notwendig, es so zu regeln, dass die Minderheit im Ausschuss alles entscheiden kann (Beifall beim Team Stro­nach): wer kommt, welche Akten angefordert werden, wer die Erstbefragung macht, wer der Vorsitzführende ist.

Das wäre ein Minderheitsrecht! Aber das will natürlich die Regierung nicht, weil die Re­gierung natürlich dann, wenn es wichtig ist, den Deckel draufhalten will. Man ist nicht an Aufklärung interessiert, sonst hätte man bei den 20 Gelegenheiten, einen Aus­schuss einzusetzen, die es hier schon gegeben hat, Ja gesagt. (Abg. Wöginger: Das ist eine Frechheit! – Heiterkeit der Abgeordneten Brosz und Belakowitsch-Jenewein.) Aber man will es nicht, man will keine Aufklärung! Man hat jetzt ein Instrument ge­schaffen, um wieder zuzudecken (Beifall beim Team Stronach. – Abg. Wöginger: Set­zen’s Ihna nieder!) – Sie kommen dann schon noch zu Wort.

Ich kann nur eines sagen: Es wäre viel mehr drinnen gewesen (Abg. Lopatka: Sie schaden Ihrer Partei!), und wir haben uns leider Glasperlen andrehen lassen. Das Ganze wird nicht mehr Aufklärung bringen (Abg. Lopatka: Sie schaden Ihrer Partei!), sondern es wird letztlich das bringen, worüber Sie, Herr Lopatka, sich so gefreut ha­ben. (Abg. Lopatka: Sie schaden der Partei!) Sie haben sich ja gefreut, gemeinsam mit dem Herrn Schieder. Es wird letztlich das bringen, was Sie wollen (Abg. Lopatka: Sie sind ein Schaden für diese neue Bewegung des alten Frank!), nämlich die Möglichkeit der Regierung, die Dinge zuzudecken und nicht aufzudecken. – Vielen Dank. (Bei­fall beim Team Stronach. – Die Abgeordneten Lopatka und Wöginger: Ein Wahn­sinn! – Abg. Lopatka: Der größte Schaden für das Team Stronach! Schade ums Team Stronach! Arme Frau Nachbaur!)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Klubobmann Mag. Schie­der. 7 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Andreas Schieder SPÖ

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Da­men und Herren! Der heutige Beschluss in zweiter Lesung beziehungsweise in der Fol­ge der Beschluss in dritter Lesung morgen stellt – das Wort sollte man nicht zu oft stra­pazieren, aber in diesem Zusammenhang ist es zu Recht strapazierbar – einen histori­schen Beschluss für das österreichische Parlament dar. Die Fragestellung war näm­lich, wie man ein Minderheitsrecht für die Einsetzung eines Untersuchungsausschus­ses so auf die Reihe bekommt, dass es gleichzeitig mit einem besseren und faireren Regelwerk kombiniert ist, das auch dem generellen Ziel eines Untersuchungsaus­schusses besser entspricht, nämlich die politische Verantwortung in Sachfragen zu klä­ren und nicht zu einem Tribunal zu werden.

Wir haben hier lange einen Vorschlag verhandelt. Ich glaube, dass der Weg an sich, wie diese Gesetzesvorschläge erstellt wurden, schon beispielhaft für einen modernen Parlamentarismus und auch ein Herangehen im Parlament ist, das es nicht immer und auch in Zukunft nicht in jeder Frage geben wird, das aber schon als Symbol stehen sollte: dass sich fünf Parteien dieses Hauses über Wochen und Monate intensiv zu­sammengestritten haben, um hier eine Lösung zustande zu bringen.

Natürlich hat jede Partei in dieser Auseinandersetzung einen anderen Startpunkt ge­habt, wir treffen uns hier aber als fünf Parteien. Das ist schon ausreichend, finde ich. Dass der Kollege Lugar hier nicht dabei ist, finde ich schade, aber nicht wesentlich für die Frage. Es treffen sich fünf Parteien an einem Verhandlungspunkt, und dieser Punkt heißt: Ein Viertel der Abgeordneten kann mit seiner Unterschrift ein Verlangen für die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses vorbringen, und dieser Untersuchungs­ausschuss gilt nach Behandlung im Geschäftsordnungsausschuss auch als eingesetzt.

Das ist ein wesentlicher Schritt in der Demokratieentwicklung. Wir haben aber gleich­zeitig auch strengere Regeln: Regeln, wie mit Geheimnissen und brisanten Informatio­nen vorzugehen ist, sodass das Parlament sie behandeln kann, gleichzeitig aber auch die schutzwürdigen Interessen Dritter, nicht Betroffener, gewahrt werden können, und wie wir das Verfahren so beschleunigen können, dass ein Untersuchungsausschuss nicht zu einer ewigen Sache wird, sondern zielgerichtet zur Sachlösung in diesen Fra­gen beitragen kann.

Das ist gerade an einem Tag, an dem wir am Vormittag die Hypo-Frage diskutiert ha­ben, natürlich auch in diesem Zusammenhang zu sehen. Der Weg ist frei, dass ein Viertel der Abgeordneten in diesem Haus die Untersuchung der Fragestellungen rund um die Hypo beantragen kann, und das ist nichts Schlechtes. Ganz im Gegenteil! Es ist für unsere Demokratie sicherlich auch etwas Vernünftiges und Heilsames.

Lassen Sie mich neben der Tatsache, dass ich den Weg für so beispielhaft halte, aber auch auf die Zukunft eingehen! Wir werden das jetzt beschließen, mit 1. Jänner wird dieses Gesetzespaket, diese Geschäftsordnungsreform bezüglich der Untersuchungs­ausschüsse in Kraft treten, und dann wird die Frage sein: Um welches konkrete Thema geht es, in welcher Ausformung wird es eingebracht und wann wird es eingebracht? Höchstwahrscheinlich werden wir mit Jänner mit einem Untersuchungsausschuss zu rechnen haben, und dann liegt es an uns und auch besonders stark an den Opposi­tionsabgeordneten, dieses neue Recht zu einem vernünftigen Leben zu erwecken.

Mit der Regeländerung, dass ein Viertel der Abgeordneten ein Verlangen einbringen kann, sitzen die Oppositionsparteien in dieser Frage viel stärker im Fahrersitz. Daher ist die politische Verantwortung, wie wir mit diesem neuen Instrumentarium in Zukunft umgehen, eine gemeinsame, natürlich besteht aber auch eine starke Verantwortung der einzelnen Abgeordneten der Oppositionsparteien, das so zum Leben zu erwecken, dass die Bevölkerung, die sagt, Untersuchungsausschüsse soll es im Parlament ge­ben, sieht, dass es am Schluss auch zu Ergebnissen und zu Berichten kommt, die einen Weg zeigen, wie man in Zukunft Fehler vermeiden kann.

Diese politische Verantwortung zu erwähnen, ist genauso wichtig wie die politische Verantwortung für uns als Abgeordnete der Regierungsparteien, diesen Weg in den Verhandlungen so zu gehen, wie wir ihn bisher gegangen sind. Diesen Appell möchte ich jetzt auch aussprechen, möchte mich aber auch noch einmal bedanken, dass es uns möglich war, diese historische Reform in einer sehr konstruktiven Verhandlungs­atmosphäre über den Sommer auf die Reihe zu bringen. Man soll an einem Tag, an dem der österreichische Parlamentarismus einen wesentlichen Schritt nach vorne macht, nicht zögern, dies auch als solchen zu bezeichnen, sondern sich voller Stolz als Parla­mentarier hierher stellen und sagen: Wir sind froh, dass wir diesen Schritt gemacht ha­ben, wir sind stolz darauf, dass wir dem österreichischen Parlamentarismus heute und morgen eine wesentliche, positive Weiterentwicklung ermöglichen. – In diesem Sinne herzlichen Dank. (Beifall bei SPÖ, ÖVP und Grünen.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist der Zweite Präsident des Nationalrates, Herr Abgeordneter Kopf. – Bitte.

AbgeordneteR Karlheinz Kopf ÖVP

Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren an den Fernsehgeräten zu Hause! Die Kontrolle von Regierung und Verwaltung ist neben der Gesetzgebung und neben der Mitwirkung am Vollzug von Gesetzen die dritte wesentliche Aufgabe, die Parlamente zu erledigen haben, und es ist eine ganz besonders wichtige Aufgabe.

Der Untersuchungsausschuss ist nach der mündlichen Anfrage in Fragestunden, nach der schriftlichen Anfrage an Regierungsmitglieder, nach dem Einsatz des Rechnungs­hofes und des Rechnungshofausschusses das schärfste Instrument, das ein Parlament in der Kontrollarbeit zur Verfügung hat. Bisher war der Einsatz dieses Instruments ein Recht der Mehrheit, es war der Mehrheit des Hauses vorbehalten, dieses Instrument einzusetzen. Das ist zwar in den meisten Parlamenten Europas beziehungsweise Westeuropas so, aber es war immer ein großer Kritikpunkt, den vor allem die Oppo­sitionsparteien in den letzten Jahren an den Spielregeln des Parlaments geäußert ha­ben.

Diese anhaltende Kritik hat am 26. August 2009 zu einer Vereinbarung zwischen da­mals noch vier Parteien dieses Hauses geführt (Abg. Glawischnig-Piesczek: Stimmt, vier!), nämlich auf Einrichtung einer Spielregel, wonach künftig die Minderheit dieses Hauses einen solchen Untersuchungsausschuss einsetzen kann. Diese Vereinbarung trägt die Unterschrift von Josef Cap und von mir als damaligen Klubobleuten der bei­den Regierungsparteien. Diejenigen, die mich etwas besser kennen, wissen von mir, dass ich es gewohnt bin, Vereinbarungen einzuhalten. Auch wenn es fünf Jahre ge­dauert hat: Ich bin sehr, sehr froh darüber, dass es jetzt gelungen ist, diese Zusage einzuhalten und einzulösen. (Abg. Glawischnig-Piesczek: Schuld eingelöst!)

Ich bedanke mich an dieser Stelle bei all jenen, die an den Verhandlungen konstruktiv mitgewirkt haben und daraus dieses, wie ich meine, sehr herzeigbare Verhandlungser­gebnis gemacht haben. Vielen Dank an alle! (Beifall bei ÖVP und SPÖ sowie bei Ab­geordneten der Grünen.)

Meine Damen und Herren! Künftig kontrolliert also nicht mehr die Mehrheit des Parla­ments die Regierung, sondern nach einer Zäsur und in einem Meilenstein, denke ich, den dieses Haus heute und morgen in der Entwicklung des Parlamentarismus setzt, kontrolliert künftig die Minderheit des Hauses die Mehrheit. Wie gesagt, das ist nur in ganz wenigen Ländern in Europa, vornehmlich in Deutschland, der Fall.

Zum Kollegen Lugar möchte ich nur eines sagen – ich möchte hier als Präsident selbstverständlich nicht parteipolitisch agieren –: Herr Kollege Lugar, Sie sollten sich schon die Frage stellen, wie es möglich sein kann, dass Parteien, die sich schon in der Vergangenheit, bevor es Ihre Fraktion hier im Haus gegeben hat, sehr vehement der Aufklärungsarbeit verschrieben und diese auch immer wieder sehr intensiv betrieben haben, diesem Gesetz zustimmen können. Wenn nun drei von vier Oppositionspartei­en diesen Gesetzesvorlagen zustimmen, nur ausgerechnet Ihre Fraktion nicht, sollten Sie sich vielleicht schon einmal die Frage stellen, ob nicht vielleicht Sie auf dem fal­schen Dampfer sind und nicht die drei anderen.

Das führt mich aber schon zum zweiten Kritikpunkt, meine Damen und Herren, der am Zuschnitt des Untersuchungsausschusses in der Vergangenheit immer wieder geäu­ßert wurde, vor allem an den Spielregeln, nämlich der Handhabung dieses Kontrollins­truments.

Der Untersuchungsausschuss – das muss klar sein – ist kein Instrument der staatli­chen Rechtsprechung. Es ist ein Instrument der parlamentarischen Kontrolle, es ist ein Instrument der politischen Auseinandersetzung, und es ist daher auch nicht objektiv – und hat auch nicht den Anspruch, objektiv zu sein. Jeder geht dort mit seinen Vor­stellungen hinein. Es ist kein Gericht, keine Rechtsprechung, es ist eine politische Büh­ne und eine politische Auseinandersetzung. Trotzdem muss dieses Instrument rechts­staatlichen Ansprüchen Genüge tun und sich innerhalb des rechtsstaatlichen Rahmens bewegen; es darf also nicht den Charakter eines Tribunals gegen einzelne Personen annehmen.

So wichtig die Kontrolle im Parlament ist, genauso wichtig ist unser Rechtsstaat, meine Damen und Herren – genauso wichtig ist unser Rechtsstaat! –, und dieser Rechtsstaat hat die Rechte von Bürgerinnen und Bürgern ebenso zu schützen wie jene von Politi­kerinnen und Politikern, von Beamtinnen und Beamten, denn auch sie sind Staatsbür­gerinnen und Staatsbürger und haben Rechte.

Wenn künftig ein Viertel der Abgeordneten einen Untersuchungsausschuss einsetzen kann, das Thema bestimmen, die Akten anfordern, Auskunftspersonen bestimmen kann, dann ist das eine völlig neue Dimension von Rechten für die Opposition in die­sem Hohen Haus.

Die Chefredakteurin des „Standard“ Alexandra Föderl-Schmid hat es kürzlich sinnge­mäß auf den Punkt gebracht: Die Neuregelung des Untersuchungsausschusses be­deute auch eine Selbstverpflichtung für die Parlamentarier, dieses Kontrollinstrument nicht nur für Selbstdarstellung und Wahlkampfzwecke zu missbrauchen, wie dies in der Vergangenheit häufiger der Fall gewesen sei, so Föderl-Schmid.

Das heißt, meine Damen und Herren, das, was wir heute und morgen hier beschlie­ßen, bringt auch eine neue Aufgabe und Verantwortung für uns Präsidenten, nämlich die Vorsitzführung in künftigen Untersuchungsausschüssen. Und Sie können davon ausgehen, meine Damen und Herren, dass Doris Bures, Norbert Hofer und ich diese Aufgabe sehr ernst nehmen werden, dass wir uns sehr bemühen werden, sie fair, ob­jektiv und im Sinne des Schutzes der Rechtsstaatlichkeit verantwortungsvoll auszu­üben. (Präsident Hofer übernimmt den Vorsitz.)

Eines muss uns auch klar sein, meine Damen und Herren: Künftig werden die Augen der Öffentlichkeit wegen dieses „Untersuchungsausschusses Neu“ noch mehr auf diesen Untersuchungsausschuss gerichtet sein. Das heißt, unser aller Verhalten, meine Damen und Herren, wird darüber entscheiden, ob das Parlament als eine wertvolle und notwendige Institution, als Hort und als wertvolles Gut der Demokratie betrachtet wird oder nicht. Ich hoffe, meine Damen und Herren, dass es uns allen gemeinsam gelingen wird, die Reform des Untersuchungsausschusses zur Stärkung unserer parlamentari­schen Demokratie zu nutzen. – Danke. (Allgemeiner Beifall.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt nun Herr Klubobmann Strache. – Bitte, Herr Klubobmann.

AbgeordneteR Heinz-Christian Strache

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In einem alten Sprichwort heißt es bekannterweise: Was lange währt, wird endlich gut. – Genau so kann man es auch hier auf den Punkt bringen.

Es hat den Antrag im Jahr 2009 gegeben, dem wir sehr skeptisch gegenübergestan­den sind, da, was ja auch leider Gottes über Jahre bestätigt wurde, das Interesse nicht vorhanden war, dieses Minderheitsrecht wirklich durchzusetzen. Erst dank des Drucks der Opposition, aber vor allen Dingen auch der Bürger, die mit Petitionen vorstellig ge­worden sind, wodurch Druck auch gegenüber der Nationalratspräsidentin aufgebaut worden ist, ist es dann doch gelungen, hier Bewegung hineinzubringen – mit dem heu­tigen zum Glück durchaus sehr zufriedenstellenden Ergebnis.

Besonders wichtig ist dieses Ergebnis, was das Minderheitsrecht betrifft, das heißt, wie zuvor schon betont wurde, dass ein Viertel der Abgeordneten das Recht hat, einen Untersuchungsausschuss zu erzwingen, möglich zu machen, womit die notwendige parlamentarische Kontrolle der politischen Verantwortung letztlich gesichert werden kann.

Das sind Kontrollrechte, die gut sind, und daher verstehe ich auch den Kollegen Lugar nicht, der sich mit seiner Fraktion gegen dieses Minderheitsrecht gestellt hat, denn was wäre die Konsequenz? – Ein weiteres Verhindern von Untersuchungsausschüssen, wie wir es schon in den letzten Jahren erleben mussten, als 21 Anträge der Opposition auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses abgelehnt worden sind. Das wäre sozusagen die Festschreibung dieses wirklich nicht wünschenswerten Zustandes, und den haben wir heute hiermit aufgebrochen.

Ich hoffe, dass sich in Zukunft auch die Regierungsparteien bei der Einsetzung eines Untersuchungsausschusses kooperativer verhalten werden, da sie ja wissen, dass sie diesen ohnehin nicht werden verhindern können. Ich habe da in Erinnerung, dass es letzte Woche eine ZIB2-Diskussion mit dem ehemaligen Nationalratspräsidenten Khol vonseiten der ÖVP gegeben hat, der ja dort auch öffentlich dokumentiert zugesagt hat, dass die ÖVP dem Untersuchungsausschuss betreffend Hypo zustimmen wird. – Ich bin schon sehr gespannt, ob man diesbezüglich sein Versprechen auch wirklich einlö­sen wird. (Zwischenruf der Abg. Glawischnig-Piesczek.)

Mein Dank gilt allen Verhandlern, die sich wirklich engagiert eingebracht haben, und natürlich danke ich besonders auch den Mitarbeitern der Parlamentsdirektion, der Na­tionalratsklubs und letztlich allen, die sich hier eingebracht haben, dass es zu diesem gemeinsamen Ergebnis gekommen ist.

Ich will nicht unbedingt behaupten, dass nunmehr eine neue Ära des Parlamentaris­mus anbricht, das wäre mit Sicherheit übertrieben, aber mit dieser Reform ist durchaus ein Meilenstein in Richtung des gelebten und guten, notwendigen Parlamentarismus gesetzt worden. Es muss uns aber auch klar sein, dass der Nationalrat nicht nur ver­walten darf, sondern er muss endlich tatkräftig gestalten und natürlich auch die notwendige Kontrolle und Transparenz sicherstellen, und wir sollen uns zu keiner Abstim­mungsmaschinerie degradieren lassen.

Ich sage aber auch, dass darüber hinaus sicher wichtig ist, im Sinne des Parlamenta­rismus das eine oder andere weiter zu verbessern, und da betone ich immer wieder die freiheitliche Forderung nach direkter Demokratie. Der Parlamentarismus ist gut und wichtig, aber er braucht zur Ergänzung auch die Einsetzung der direkten Demokratie als Verfassungsrecht für die Bürger. (Beifall bei der FPÖ.)

Wir alle hier im Hohen Haus sollten, bitte, endlich auch zur Kenntnis nehmen, dass man sich vor der Bevölkerung nicht zu fürchten braucht, im Gegenteil! Es ist notwendig und wichtig, die Bevölkerung stärker in direktdemokratische Prozesse einzubinden. Wenn die Bevölkerung Volksbegehren erzwingt und diese Volksbegehren zu einem Thema auch mit über 100 000 Unterschriften unterstützt werden, dann soll das auch verfassungsrechtlich legitimiert zu verbindlichen Volksabstimmungen führen.

Das wäre ein weiterer Schritt zur Ergänzung des Parlamentarismus und ein notwen­diger Schritt, hier auch die Bevölkerung stärker einzubinden, damit eben genau diese negative Haltung, die wir heute oftmals erleben, nämlich ein Sich-Abwenden der Bevöl­kerung von der Politik, endlich kompensiert wird. Das geht nur, indem man eben die Bevölkerung stärker einbindet und nicht Angst vor ihr hat.

Das heißt, es ist ein Anfang und kein Endpunkt, bei dem wir heute angekommen sind. Es muss weitergehen! Es müssen die Rechte der Bevölkerung weiter gestärkt werden, deshalb wird hoffentlich in Zukunft ein weiterer Schritt in Richtung der direkten Demo­kratie gemacht. Diesbezüglich haben wir ja in den letzten Jahren schon unzählige An­träge eingebracht, und wir werden auch nicht aufhören, in dieser Frage hier tätig zu sein.

Die erste Bewährungsprobe für das Minderheitsrecht betreffend einen Untersuchungs­ausschuss werden wir ja im kommenden Jahr haben, wenn es dann um die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses bezüglich Hypo gehen wird, denn die Opposition wird diesen Untersuchungsausschuss ganz gewiss gemeinsam sicherstellen. Aber es gibt natürlich auch andere Themen, die in Zukunft durchaus interessant und von Relevanz sein können, keine Frage: natürlich auch die Entwicklung der Volksbank und andere Be­reiche der Republik, die kritisch zu beleuchten sind.

Ich sage, man kann mit Fug und Recht stolz sein, dass es heute fünf Parteien gelun­gen ist, nach zähen, schwierigen inhaltlichen Verhandlungen und Gesprächen zu ei­nem gemeinsamen Ergebnis zu kommen. Da bedanke ich mich auch bei allen Klubob­leuten.

Uns trennt ja oftmals inhaltlich vieles, aber, Herr Klubobmann Schieder, Sie haben hier durchaus exzellente Arbeit geleistet, auch das muss man einmal in dem Zusammen­hang sagen, so wie auch der Herr Klubobmann Lopatka, wie auch die Frau Glawisch­nig, wie auch andere, die hier mitgewirkt haben: Da ist endlich einmal etwas zustande gekommen, wo wir uns alle gemeinsam sagen können, wir sind über unseren Schatten gesprungen. Wir haben nicht nur aufeinander hingebissen, sondern haben endlich ein­mal im Sinne des Parlamentarismus und gelebter Kontrolle und des Untersuchungs­ausschusses als Minderheitsrecht etwas weitergebracht. (Beifall bei der FPÖ, bei Ab­geordneten der SPÖ sowie der Abg. Glawischnig-Piesczek.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Frau Klubobfrau Dr. Glawischnig-Pies­czek. – Bitte, Frau Klubobfrau.

AbgeordneteR Dr. Eva Glawischnig-Piesczek GRÜNE

Herr Präsident! Geschätzte Da­men und Herren Abgeordnete! Geschätzte Gäste! Das (die Rednerin hält einen Stapel

Ausdrucke in die Höhe) ist das Gesetzespaket, um das es jetzt gerade geht. Der Kern­satz ist eine Verfassungsänderung. Artikel 53 lautet jetzt neu:

„Der Nationalrat kann durch Beschluss Untersuchungsausschüsse einsetzen. Darüber hinaus ist auf Verlangen eines Viertels seiner Mitglieder ein Untersuchungsausschuss einzusetzen.“

„Ist einzusetzen“, das ist wirklich eine historische Zäsur im Parlamentarismus! (Beifall bei den Grünen.)

Als 1986 die Grünen erstmals in den österreichischen Nationalrat eingezogen sind, da­mals war die Klubobfrau Freda Meissner-Blau, gab es – wie immer am Beginn einer Legislaturperiode – Gespräche zwischen den Parteichefs. Und überliefert ist, dass sie damals im Gespräch mit dem damaligen Bundeskanzler Franz Vranitzky als eines der zentralen Anliegen dieser neuen grünen Fraktion im Parlament angekündigt hat: Wir wollen, dass der Untersuchungsausschuss, parlamentarische Kontrolle Minderheits­recht wird. – Das ist 28 Jahre her.

Wenn man so möchte, ist dieser Auftrag der Grünen, die Kontrolle stärker im österrei­chischen Nationalrat zu verankern – Kontrolle von Macht, von Machtmissbrauch –, Kol­lege Strolz würde sagen, sozusagen im genetischen Code verankert (Abg. Strolz nickt zustimmend), deswegen freuen wir uns heute auch ganz besonders.

An diesem Gesetzespaket haben sehr viele mitgearbeitet – die Klubobleute, die Chef­verhandler wurden schon erwähnt, Dieter Brosz und Peter Pilz von meiner Fraktion möchte ich auch noch erwähnen. Ein ganz herzliches Dankeschön aber auch an die Chefverhandler der Regierungsparteien; für sie war das ein besonders großer Schritt, der jedoch zu setzen war. Ein besonders großes Dankeschön auch an die Parlaments­direktion, die in vorbildlicher Art und Weise die Legistik – und diese war alles andere als trivial – wunderbar vorbereitet und abgearbeitet hat, und das in einer sehr, sehr raschen Zeit. – Danke sehr. (Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten von SPÖ und ÖVP.)

Wenn man zurückblickt auf diese 28 Jahre, hat es da schon einiges gegeben, das un­aufgeklärt geblieben ist, eben aufgrund der Möglichkeit, dass die Regierung jederzeit einen Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses ablehnen und auch je­derzeit eine laufende Prüfung, also einen laufenden Untersuchungsausschuss, been­den konnte – das ist vielleicht der noch viel schwierigere Punkt in den letzten Jahren gewesen.

Es gab gerade in den Fragen der Korruptionsbekämpfung wesentliche Schritte, die noch hätten gesetzt werden können, um Schaden von Österreich und von der Bevöl­kerung abzuwenden, insbesondere im Banken-Untersuchungsausschuss. Diese konn­ten dann nicht mehr gesetzt werden, weil es aus irgendeinem Grund auf einmal ein „Stopp!“ gegeben hat, entweder von der Regierung selbst oder von den Regierungs­fraktionen, und damit weitere Aufklärung nicht mehr möglich war.

Beim Banken-Untersuchungsausschuss war es besonders dramatisch: Es gab noch ei­ne ganze Reihe von Zeugen, die uns hätten helfen können, im Komplex der Hypo Al­pe-Adria wirklich Schaden zu vermeiden, und deswegen ist es so bedauerlich, dass wir so viele Jahre lang warten mussten, aber umso besser machen wir jetzt einen Neuan­fang. (Abg. Lopatka: Genau!) – Ja, machen wir einen Neuanfang! Sie schmunzeln (Abg. Lopatka: Aber ich bin froh!), aber ich glaube, das wird Ihnen vielleicht in den nächsten Monaten noch etwas schwerer fallen!

Es ist auch – das muss man auch sagen – der Schlusspunkt einer ganzen Reihe von Gesetzen im Bereich der ... (Abg. Lopatka: ... kritisch mit dem Neuanfang, kein Tri­bunal!) – Sie waren selber kritisch, ich weiß, Sie waren einer der Kritischsten, deswegen finde ich es beachtlich, dass man auch über diese Hürde springen kann. Es war im Übrigen der Schlusspunkt von mehreren Gesetzen, die alle im Sinne der Bevölkerung sind, und auf die möchte ich noch einmal hinweisen.

Der U-Ausschuss als Minderheitsrecht – das klingt technisch und hat vielleicht in der Wahrnehmung von vielen jetzt nur etwas mit dem Parlament zu tun, aber es geht um etwas ganz Wesentliches: Es geht auch um Prävention von Machtmissbrauch und Steuergeldverschwendung, und das ist etwas, von dem jeder Mensch in Österreich in Zukunft sehr viel haben wird. Es wird nie mehr möglich sein, dass solche Dinge wie bei der Bundesimmobiliengesellschaft passieren – ein Finanzminister, der dabei mit Deals nach außen gespielt und tatsächlich Volksvermögen verschleudert und vergeudet hat –, das wird es einfach nicht mehr geben! In diesem Sinne ist allein schon die Möglichkeit, dass es dieses Instrument gibt, gut für die Bevölkerung in Österreich. Das wird prä­ventiv wirken, das muss auch dazugesagt werden. (Beifall bei den Grünen.)

Es gab in der letzten Legislaturperiode im Bereich der Korruptionsbekämpfung noch weitere Gesetze, auf die wir stolz sein können, beispielsweise betreffend gläserne Par­teikassen: Wir wissen jetzt sehr genau, wer mit welchem Interesse an Parteien spen­det. Wir haben auch so etwas wie eine Wahlkampfkostenbegrenzung. Interessant ist die Frage, ob sich alle daran gehalten haben, aber auch das ist im Sinne der Bevölke­rung, damit nicht unendlich viel Steuergeld sozusagen in Wahlschlachten plakatiert wird.

Wir haben ein Medientransparenzgesetz geschaffen, womit auch bestimmte Werbe­maßnahmen – zum Beispiel, dass Regierungsmitglieder mit ihren Gesichtern werben – einfach nicht mehr möglich sind. (Abg. Lopatka: Das haben Sie aber auch, und ma­chen das in Wien noch immer! Vassilakou macht das noch immer!)

Nun zum Untersuchungsausschuss als Minderheitsrecht: Das ist tatsächlich eine Zä­sur, und ich hoffe, dass sich die politische Kultur in Österreich auch dadurch maßgeb­lich ändern wird. Sie (in Richtung des Abg. Lopatka) reden jetzt dauernd dazwischen! Sie haben ja schon geredet und ich habe Ihnen auch zugehört. – Danke sehr. (Beifall bei den Grünen.)

Es hat die Arbeitskultur auch wirklich belastet, Herr Präsident Kopf und Herr Abgeord­neter Cap, dass Unterschriften, die geleistet worden sind, nicht eingelöst wurden! Das hat unsere ganze parlamentarische Arbeitskultur sehr belastet, insbesondere zu Be­ginn der Legislaturperiode, denn man muss sich auf irgendetwas verlassen können in diesem Haus, und deswegen bin ich auch froh, dass diese Bürde jetzt sozusagen von uns allen weggenommen ist.

Es mag ebenfalls ein Neuanfang sein, dass wir als Bürgerinnen und Bürger, die hier im Hause Bürgerinnen und Bürger vertreten – ich sage es jetzt bewusst so – bei vielerlei Gesetzen sehr viel öfter, auch mit Unterstützung der Parlamentsdirektion, weit selb­ständiger und autonomer und auch selbstbewusst Gesetze machen. So lassen wir uns nicht nur von der Regierung ein Gesetz vorlegen und ändern dann hier und da das ei­ne oder andere Detail, sondern haben als Bürger und Bürgerinnen, die in diesem Ho­hen Haus Bürger und Bürgerinnen vertreten, sehr viel mehr Selbstbewusstsein. – Dan­ke. (Beifall bei den Grünen.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gemeldet ist Herr Klubobmann Mag. Dr. Strolz. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Dr. Matthias Strolz NEOS

Herr Präsident! Geschätzte Kolle­ginnen und Kollegen! Werte Bürgerinnen und Bürger auf der Galerie und an den Bild­schirmen! In der Tat, ich denke, der heutige gemeinsame Schritt betreffend den Untersuchungsausschuss ist ein wichtiger Schritt für das Parlament. Es zeigt auch schön das Wechselspiel von Wettbewerb und Konkurrenz, das die Demokratie immer bestim­men wird. Ich meine, das hervorzuheben ist auch wichtig, weil – Klubobmann Strache hat es schon betont – natürlich oft übrig bleibt, wir beißen einander oder treten uns ge­gen das Schienbein.

Es ist natürlich der Demokratie zugrunde liegend, dass ein Wettbewerb zwischen den Parteien stattfinden muss. Es ist aber der Demokratie auch zugrunde liegend, dass es gemeinsame, übergeordnete Ziele gibt, denen wir alle zu dienen haben. Das Gemein­wohl ist so ein Ziel, aber in der Gewaltenteilung natürlich auch die parlamentarische Kontrolle zu ermöglichen – das ist so ein Ziel.

Wir haben hier jetzt als Opposition ein neues Instrument in die Hand bekommen, das wir, Herr Präsident Kopf, auch sehr verantwortungsvoll nutzen werden – das möchte ich für die Fraktion der NEOS versprechen. Wir werden hier einen objektiven Zugang suchen. Wenn Objektivität heißt, sich nicht von den Gefühlen und Befindlichkeiten lei­ten zu lassen, sondern auf der Suche nach der tatsächlichen Faktenlage zu sein, dann, würde ich meinen, werden wir uns natürlich einer Objektivität auch im Ausschuss ver­pflichten, wiewohl jeder von seinem Standpunkt aus in den Untersuchungsausschuss hineingehen wird, das ist mir auch klar.

Auch von uns NEOS ein Dankeschön an die anderen Fraktionen für die Zusammen­arbeit, es war für uns die erste Koproduktion dieser Art. Wir sind nicht mehr ganz neu, aber immer noch neu – ich habe mich heute auf dem Weg zur Toilette verlaufen, das ist ein Indiz dafür, dass wir noch nicht so lange im Haus sind. Natürlich war es für uns schon ein gutes Erlebnis, hier in dieser Gemeinsamkeit an einer Lösung zu arbeiten und diese heute auch über die Bühne zu bringen.

Warum braucht es den Untersuchungsausschuss als Instrument? – Das zeigt natürlich der Fall Hypo – das Desaster Hypo – ganz augenscheinlich. Der Griss-Bericht – für man­che eine Alternative zu einer Untersuchungskommission – hat viele wichtige Ergebnis­se gebracht und ist eine gute Absprungbasis für den Untersuchungsausschuss. Nicht beantworten kann der Griss-Bericht jedoch zum Beispiel die Frage des Warum: Warum kam es zu diesen Entscheidungen oder Nichtentscheidungen? Das war nicht im Fokus einer Kommission wie der Griss-Kommission, also eines Gremiums dieses Zuschnitts.

Ein Untersuchungsausschuss kann natürlich der Frage des Warum nachgehen. Ein Untersuchungsausschuss kann auch der persönlichen oder institutionellen Verantwor­tung nachgehen, muss auch dieser persönlichen oder institutionellen Verantwortung nachgehen. Ein Untersuchungsausschuss kann auch die Frage der politischen Verant­wortung ganz anders adressieren – die Frau Griss hat ganz bewusst gesagt: das ist nicht mein Thema –, und natürlich kann ein Untersuchungsausschuss auch neue Ka­näle in der Fragestellung der strafrechtlichen Relevanz öffnen, wenngleich das im Rah­men einer Untersuchungskommission nicht im Zentrum steht.

In diesem Sinne freue ich mich auf die „Ausfahrt“ im nächsten Jahr im Rahmen des Untersuchungsausschusses. Ich denke, das wird dem Ort Politik guttun. Politik ist der Ort, an dem wir uns ausmachen, wie wir miteinander leben, und wenn an diesem Ort im großen Stil Ungereimtheiten und Verantwortungslosigkeiten passieren, dann müs­sen wir diese ordentlich untersuchen und daraus lernen, und das können wir mit dem „Untersuchungsausschuss Neu“. – Danke schön. (Beifall bei den NEOS sowie der Ab­geordneten Kopf und Schieder.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Ing. Lugar. (Abg. Lopatka: Oh je!) – Bitte.

AbgeordneteR Ing. Robert Lugar FPÖ

Herr Präsident! Hohes Haus! Der Herr Strolz hat mich jetzt noch einmal motiviert, herauszukommen. Ich schätze Sie ja sehr, weil Sie die Dinge sehr ehrlich ansprechen und auch in der Vergangenheit ehrlich an­gesprochen haben, und da hätte ich mir schon erwartet, dass Sie auch sagen, wie das Ganze zustande gekommen ist. (Abg. Lopatka: Also stimmen Sie dem jetzt zu, dem Gesetz?) Im Ausschuss war es ja so, dass Sie sich selbst darüber beschwert haben (Abg. Lopatka: Stimmen Sie dem Gesetz jetzt zu?), dass Sie nicht in die Verhandlun­gen eingebunden waren! (Zwischenruf des Abg. Strolz.) Sie haben sich darüber be­schwert, dass über Ihren Kopf hinweg das von den Grünen letztlich ausverhandelt wur­de, und all die Positionen, die Sie am Anfang vertreten haben – nämlich dass die Erst­befragung durch einen Abgeordneten erfolgen muss, das war Ihre Position –, die ha­ben Sie dann letztlich aufgegeben! (Abg. Lopatka: Aber nein, Kollege Lugar, stimmen Sie zu!)

Da wäre es natürlich ehrlich, zu sagen – und da wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn Sie auch ein zweites Mal hier herauskämen; ich würde Ihnen da gerne die Flügel he­ben, das zu tun –, dass nicht alles so gekommen ist, wie Sie sich das erwartet haben. Da kann man natürlich sagen: Okay, das war ein Kompromiss! – Da sind wir schon auf der richtigen Fährte: Es war ein Kompromiss! Und genau das ist mein Kritikpunkt! (Abg. Schieder: Das ist der Sinn der Demokratie!)

Auf der einen Seite gab es das Verlangen nach einem Untersuchungsausschuss Hypo, und auf der anderen Seite gab es den Druck der Öffentlichkeit, dass die Regierung endlich nach 20 Ablehnungen im Parlament einen Untersuchungsausschuss zulässt. Das war die Situation! Und da haben dann einige – auch die FPÖ – gesagt: Wir neh­men das jetzt an und akzeptieren alles und jedes, nur um diesen Untersuchungsaus­schuss zu bekommen! (Abg. Lopatka: Das stimmt überhaupt nicht! Das ist falsch!)

Mein Standpunkt war, dass wir weiterhin Druck auf die Regierung ausüben, dass ein Minderheitenrecht kommt (Abg. Schieder: Minderheitsrecht! – Abg. Lopatka: Minder­heitsrecht! Sie wissen ja gar nicht, wovon Sie reden!) – das wollte ich ja auch immer –, aber nicht so wie Sie das ausgestaltet haben, denn letztlich geben Sie der Minderheit zwar die Möglichkeit, einen Untersuchungsausschuss einzusetzen, verhindern aber dann die Aufklärung im Ausschuss, und zwar nicht nur in den Ausschüssen, die durch die Minderheit eingesetzt wurden, sondern in allen Ausschüssen. Das heißt, wir haben damit die Situation für alle Ausschüsse verschlechtert. Und wenn man genau zugehört hat, so kann man sagen, dass das ja auch der Herr Kollege Kopf (Abg. Schieder: Präsident!) heute hier gesagt hat, der mir unterstellt hat, nicht intelligent genug zu sein, weil ich als Einziger einer Oppositionspartei da Bedenken habe. (Abg. Lopatka: Sie haben Bedenken! Sie sind in Geiselhaft Ihrer Partei!)

Schauen Sie sich das einmal genau an! – Die Erstbefragung durch einen Abgeordne­ten ist immens wichtig, denn mit der Erstbefragung kann man auch steuern. Es steht im Gesetz drinnen, dass die Auskunftspersonen mit einem vierstufigen Verfahren ge­schützt werden. Und der Herr Kopf hat ja auch gesagt, dass man versucht, die Aus­kunftspersonen maximal zu schützen. – Was soll da genau geschützt werden? Es soll die Auskunftsperson davor geschützt werden, etwas zu sagen, was letztlich vielleicht für die Regierung unangenehm sein könnte. Darum geht es! (Beifall beim Team Stro­nach. – Abg. Lopatka: Da haben Sie wieder etwas verwechselt!)

Genau das wurde in dieses Gesetz hineinverhandelt! Das heißt: Auf der einen Seite gibt es das Minderheitenrecht, das wir immer wollten, und auf der anderen Seite hat man es so ausgestaltet, dass, wenn es kommt, letztlich die Minderheit wieder nichts aufklären kann, weil die Regierung die Möglichkeit hat, einzugreifen. (Abg. Lopatka: Sie schaden Ihrer Partei schon wieder! Sie schaden Ihrer Partei schrecklich!)

Sie, Herr Lopatka, haben die Frau Glawischnig ausgelacht, weil sie gesagt hat, dass jetzt endlich ein Kontrollrecht des Parlaments hier herrscht. (Abg. Lopatka – ironisch lachend –: Warum schaden Sie immer Ihrer Partei?) Da haben Sie sie ausgelacht! Und ich weiß auch, warum Sie es getan haben: Weil Sie wissen, dass die Regierung, wenn sie es will, im Ausschuss zwar nicht alles blockieren muss, aber es tun kann. Und ge­nau das ist das Problem! (Abg. Lopatka: Das ist falsch! – Abg. Glawischnig-Pies­czek: Nein, sie kann nicht!)

Das Problem ist, dass sie es kann! Und jetzt können wir nur hoffen (Abg. Brosz: Sie sind nicht nur bockig!) – und da ruhen all meine Hoffnungen auf der Frau Präsidentin –, dass die Präsidentin auch einschreitet und Aufklärung zulässt. Wir werden ja sehen, ob es so sein wird. Bei Frau Prammer wäre ich mir sicher gewesen; die neue Präsidentin kenne ich noch zu wenig, aber ich hoffe, dass sie Aufklärung zulassen wird. Und ich hoffe, dass die Mehrheit im Ausschuss nicht wieder Aufklärung und Transparenz ab­dreht, so wie es in der Vergangenheit der Fall war. (Abg. Lopatka: Haben Sie das Ge­setz überhaupt gelesen?) Deshalb freuen Sie sich ja beide! Ich sehe ja, seit wir uns ge­einigt haben, nur mehr ein Lächeln auf Ihren Lippen. (Abg. Strache: Da sind Sie heute nicht für Transparenz und Wahrheit!)

Schauen Sie, Herr Strache, ich weiß schon, Sie haben dem Ganzen zugestimmt, weil Sie endlich einen Ausschuss wollten (Abg. Strache: Da haben Sie wirklich die Über­fuhr verpasst!), aber ich bin der Überzeugung, dass es, wenn wir länger durchgehalten hätten, anders gekommen wäre.

Herr Strache, Sie haben der Hypo und dem Staat Österreich vorgeworfen, dass sie sich von den Bayern über den Tisch ziehen haben lassen. Ich sage: Die meisten Oppo­sitionsparteien haben sich von der Regierung über den Tisch ziehen lassen, haben sich dieses Minderheitenrecht aufs Auge drücken lassen. (Abg. Lopatka: Na geh!) Sie haben damit letztlich einen großen Schaden angerichtet, der auf Jahrzehnte nicht wie­dergutzumachen ist. – Vielen Dank. (Beifall beim Team Stronach. – Abg. Lopatka: Sie schaden Ihrer Partei!)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Pendl. – Bitte.

AbgeordneteR Otto Pendl SPÖ

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Meine Damen und Herren auf der Galerie und vor den Bildschir­men! Ich freue mich ganz besonders, dass Schülerinnen und Schüler des Polytechni­kums Amstetten bei uns sind, denn es ist ja auch ein Thema für die Zukunft. Herzlich willkommen, liebe Schülerinnen und Schüler! (Allgemeiner Beifall.)

Ich habe schon bei der ersten Lesung zu dieser Novelle hier festgestellt, dass in der Zukunft beurteilt werden wird, was diese Beschlüsse von heute in der zweiten Lesung und von morgen in der dritten Lesung für Qualität mit sich bringen.

Ich sage auch ganz offen: Es war bei den Verhandlungen, die seit dem Frühjahr liefen, nicht leicht, sechs verschiedene Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner zu brin­gen. Ich bleibe dabei: Dieses Gesetz ist nun das Ergebnis, hinter das wir uns alle dann gestellt haben – mit Ausnahme meines Vorredners! Entweder hat er bis heute nicht mitbekommen, worum es wirklich gegangen ist, oder er sagt ganz bewusst etwas Un­richtiges. Wenn ich mir seinen Weg zwischen den verschiedenen Fraktionen, den er bis heute gegangen ist, anschaue, wundere ich mich nicht, dass er hier mehrmals zum Rednerpult geht und entweder bewusst etwas Falsches sagt, oder er weiß wirklich nicht, was wir monatelang verhandelt haben. Aber wir sind heute positiv eingestellt. (Abg. Lopatka: Er weiß nicht, wovon er redet!)

Kollege Darmann, du warst ja dabei! Der zentrale Punkt war, dass wir weggekommen sind von der Mehrheit der Regierungsfraktionen und versucht haben, zu definieren, dass das Parlament auch als eine Staatsgewalt, gemeinsam mit den anderen Staats­gewalten, zu beurteilen ist. Wir haben unseren Schwerpunkt darauf gelegt, ein moder­nes Parlament haben zu wollen, ein starkes Parlament haben zu wollen, das sicher in den nicht lustigen Zeiten, die noch kommen werden, noch wichtiger werden wird.

Das war der Punkt, hinter den wir uns alle gestellt haben! Und von dem Augenblick an ist dann – so habe ich es empfunden – mit fünf Fraktionen der richtige Weg gegangen worden, und es ist uns dann ein gutes Ergebnis, wie ich meine, gelungen.

Ich sage nun als einer, der so wie viele andere hier im Saal – wir sitzen ja seit vielen Jahren im Geschäftsordnungsausschuss – schon viele schwierige Fragen zu verhan­deln gehabt hat: Es ist auch für mich etwas Schönes, wenn wir mit diesen Beschlüssen von heute und von morgen wirklich einen Quantensprung im österreichischen Parla­mentarismus zusammenbringen. Das ist die Leistung der Verhandlerinnen und Ver­handler! Ich glaube, das sollten wir richtig sehen beziehungsweise ins richtige Licht rü­cken.

Für mich war immer von enormer Wichtigkeit, dass wir ein starkes Parlament haben, und zwar ein Parlament auf gleicher Augenhöhe mit der Verwaltung und mit der Ge­richtsbarkeit. Aber dann können wir den Vorsitz nur im Schoße des Parlaments haben. (Abg. Kogler: Das ist richtig!) Und da zu unterstellen, was ja heute geschehen ist, Herr Kollege Lugar (Zwischenruf des Abg. Lugar.) Ich traue nicht nur unserer Präsidentin, sondern ich habe auch vollstes Vertrauen in den Zweiten und in den Dritten Präsiden­ten, denn alle unsere Spielregeln, die wir hier haben, für die Abläufe im Parlament wer­den in der Präsidiale ausgemacht, und bisher hat immer alles funktioniert.

Man kann sich doch nicht hier herstellen und sagen, das seien Regierungsfunktionäre. Erstens stimmt es nicht, und zweitens meine ich: Wenn wir unseren eigenen Präsiden­ten nicht mehr trauen, dann hat das eine eigene Qualität, über die ich gar nicht weiter reden möchte, Kollege Lugar. Da muss man sich schon überlegen, was man sagt.

Wir wollen in den Untersuchungsausschüssen zu einem vernünftigen Umgang kom­men, wir wollen jetzt aufhören mit den tribunalartigen Abläufen, die wir aus der Vergan­genheit kennen. Alle Kolleginnen und Kollegen, die dabei waren, wissen ja, wie es war. Wir wollen von der ersten Beschlussfassung an korrekt vorgehen.

Ich finde, es sind gute Regelungen, die wir da gemeinsam erarbeitet haben. Wir wer­den die Themen bestimmen und Step by Step in unaufgeregter Weise abarbeiten. Un­sere Aufgabe soll es sein, die politische Verantwortung zu klären. (Abg. Lopatka: Ge­nau!)

Wir dürfen nicht den Fehler machen, wie wir es aus der Vergangenheit kennen, dass der eine glaubt, er spiele den Staatsanwalt, und der andere meint, er sei ein Richter. (Abg. Kopf: Die richtigen Schlüsse für die Zukunft ziehen!) Genau! Wir wollen die Er­kenntnisse, die wir aus dem, was wir in der Vergangenheit erlebt haben, gewonnen ha­ben, richtig umsetzen. So sehe ich diese Fünf-Parteien-Einigung!

Ich habe eine hohe Erwartungshaltung: dass wir nämlich nicht nur dem Parlament, sondern auch der österreichischen Bevölkerung und der Gesamtpolitik damit einen wertvollen Dienst erweisen werden können.

Ich möchte mich als einer, der viele Monate mit vielen Gesprächen im Rahmen von Verhandlungsrunden verbracht hat, bei allen bedanken. Wir hatten auf allen Ebenen ein sehr kollegiales, ein ordentliches Arbeitsverhältnis. Dafür möchte ich mich wirklich bei jedem Einzelnen bedanken.

Ich wünsche diesem Hohen Haus, dem österreichischen Parlament, dem Ort der De­mokratie, im Sinne der heutigen und morgigen Beschlüsse in dieser Causa weiterhin viel Erfolg. Ich glaube, dass wir auf dem richtigen Weg sind, und bedanke mich noch einmal bei allen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP sowie des Abg. Darmann.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Herr Klubobmann Dr. Lopatka. – Bitte, Herr Klubobmann.

AbgeordneteR Dr. Reinhold Lopatka ÖVP

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Da­men und Herren! Kollege Lugar, Sie schaden mittlerweile schon der dritten Partei. Das einzig Neue heute war, dass Sie bei einer Debatte zwei Reden gehalten haben. Aber sonst gibt es bei Ihnen nie etwas Positives! (Zwischenrufe und ironische Heiterkeit bei Grünen und FPÖ.)

Sie haben die Griss-Kommission anfangs dermaßen verurteilt! Ich möchte das gar nicht wiederholen, doch was Sie zur Präsidentin Griss gesagt haben, war ehrenrührig. Das kann man in der APA nachlesen. Das Entscheidende ist – und deswegen erwähne ich Sie, Kollege Lugar –, dass die anderen Parteien diesem Gesetz zustimmen und es damit eine so große Mehrheit findet.

Kollegin Nachbaur, vielleicht überlegen Sie es sich noch, und vielleicht stimmt der Rest Ihrer Fraktion doch diesem Gesetz zu! (Zwischenrufe beim Team Stronach.) Denn an­sonsten müsste ich – frei nach dem Lukas-Evangelium – sagen: Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! (Beifall bei der ÖVP. – Oh-Rufe beim Team Stronach. – Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Wirklich! Ich sage Ihnen: Sie tun der Bewegung des Frank Stronach nichts Gutes, wenn Sie sich heute hier diesem Gesetz verweigern, denn mit diesem Gesetz machen wir – und zwar als Regierungsparteien, was für uns nicht einfach ist! – genau das, was sich die Bürger von uns erwarten. Nämlich: Wir stärken die Opposition, damit eine rechtlich gestärkte Opposition ihre Kontrollrechte bestmöglich wahrnehmen kann! Das ist europaweit keineswegs eine Selbstverständlichkeit, und das wissen Sie! Das Recht, dass bereits ein Viertel der Abgeordneten einen Untersuchungsausschuss einsetzen kann, dieses Recht finden wir in der Ausformung in Wirklichkeit nur in Deutschland.

Was mir wichtig war, ist Folgendes: Wenn wir Ja zu diesem Minderheitsrecht sagen – und das tun wir! –, sollten wir auch Ja zu einem stärkeren rechtsstaatlichen Verfahren sagen. Aus diesem Grund war es mir so wichtig, dass ein Verfahrensrichter/eine Ver­fahrensrichterin dem Präsidenten in der Vorsitzführung entsprechend zur Seite steht, also eine rechtskundige Persönlichkeit, die in der Verfahrensführung wirklich bewan­dert ist. Denn: Damit spreche ich einem Untersuchungsausschuss schon eine andere Qualität zu, als dies bisher der Fall war. Wenn dieser Verfahrensrichter/diese Verfah­rensrichterin die Erstbefragung macht, die Schlussbefragung macht, den Bericht ent­sprechend vorbereitet, in die Verhandlungen im Justizministerium eingebunden ist – denn wir werden immer wieder auch Untersuchungsausschüsse zu Themen haben, bei denen Verfahren bei der Justiz anhängig sind –, dann ist das insgesamt ein großer Fortschritt.

In Bezug auf den Zwischenruf des Kollegen Brosz möchte ich noch sagen: Was wäre, wenn Präsidentin Griss hier die Verfahrensrichterin wäre? Dann könnten selbstver­ständlich alle ihre Mitglieder von der Untersuchungskommission als Auskunftspersonen geladen werden. (Abg. Brosz: Und sie nicht?!) Da wird nichts verschwiegen! Aber die Präsidentin Griss wäre eine Gewähr dafür, dass vom ersten Tag an dieser Untersu­chungsausschuss auf einem hohen Niveau arbeiten könnte. Überlegen Sie sich, ob Ihre Bedenken wirklich angebracht sind. Wir sollten gemeinsam – vielleicht sind dannauch die Vertreter des Teams Stronach dabei – Präsidentin Griss ersuchen, uns bei die­sem ersten Untersuchungsausschuss bestmöglich zu unterstützen.

Mir ist bewusst, dass wir ab dem nächsten Jahr ständig Untersuchungsausschüsse ha­ben werden. Wir stellen uns darauf ein. Nur: Ich ersuche alle Oppositionsparteien, dass wir bei der Arbeit der Untersuchungsausschüsse als Ziel das im Blick behalten, was den Deutschen gelungen ist, nämlich dass der Untersuchungsgegenstand im Mittel­punkt steht. Wir haben immer gesagt, wir wollen uns am deutschen Modell anlehnen, ohne es eins zu eins zu übernehmen. In Deutschland steht aber wirklich der Untersu­chungsgegenstand im Mittelpunkt und nicht kleinkariertes parteipolitisches Hickhack mit Tribunal-Charakter.

Ich hoffe, dass uns der Start gelingt. Wir wissen, die Hypo wird Thema eines Untersu­chungsausschusses sein. Wir gehen hier offen darauf zu. Wir wollen jeden Beitrag leis­ten, dass hier eine entsprechende Aufklärung erfolgt. Das erwarten sich auch die Bürger.

Denn eines stimmt ganz sicher: Untersuchungsausschüsse können einen Beitrag dazu leisten, dass wir im Interesse der Bürgerinnen und Bürger dort gesetzliche Verbesse­rungen vornehmen, wo sie notwendig sind. Bei der Hypo beispielsweise im Bereich der Bankenaufsicht oder vielleicht bei den Haftungsgrenzen der Bundesländer, und, und, und. Da gibt es viele Punkte.

Folgendes sollten wir im Auge behalten, wenn wir Untersuchungsausschüsse einset­zen: Im Interesse der Bürgerinnen und Bürger gesetzliche Verbesserungen zu errei­chen, statt kleinkarierte politische Abrechnungen zu betreiben! (Beifall bei ÖVP und SPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Darmann. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Gernot Darmann FPÖ

Geschätzter Herr Präsident! Werte Kol­leginnen und Kollegen! Wenn wir uns hier und heute mit dieser Jahrhundertreform des Parlamentarismus in Österreich auseinandersetzen – einer Jahrhundertreform im Sin­ne einer Stärkung der parlamentarischen Kontrolle der Regierung und der staatlichen Verwaltung –, dann möchte ich ein Sprichwort strapazieren: Der Erfolg hat bekanntlich viele Väter. (Ruf bei der ÖVP: Und Mütter!) Ich möchte daher meine heutige kurze Re­dezeit dazu nutzen, jenen Personen zu danken, die zu dieser Reform beigetragen ha­ben.

Zuallererst gilt mein Dank den Experten der einzelnen Parlamentsfraktionen, deren Rechtsexperten, den Juristen, den Legisten. Im freiheitlichen Parlamentsklub war hier unser Klubdirektor Parlamentsrat Mag. Norbert Nemeth und der Klubdirektorstellvertre­ter Mag. Heimo Probst federführend. (Beifall bei der FPÖ.)

Danken möchte ich natürlich auch den Legisten und Juristen der Parlamentsdirektion, die die Verhandlungen monatelang entsprechend begleitet haben. Sie haben auch die parlamentarische politische Einigung übersetzt, legistisch zu Papier gebracht und uns für die Beschlussfassung aufbereitet. Hier gilt es, ein entsprechendes Dankeschön auszurichten, denn ihre Unterstützung war für diese Kompromissfindung und -erarbei­tung besonders wertvoll.

Darüber hinaus danke ich den Mitverhandlern der einzelnen Fraktionen, die über Mo­nate hinweg an der Erarbeitung dieses Gesetzes beteiligt waren. Sie haben es ge­schafft – und das hast du, geschätzter Otto Pendl, heute schon gesagt –, in einer ami­kalen, sachlichen, zielgerichteten Verhandlungsführung dieses Produkt zu Papier zu bringen und zu guter Letzt im Sinne der Bevölkerung für die Abstimmung hier vorzubereiten. Ganz besonders hervorzuheben sind von unserer Seite aus auch die Klubob­leute. Dir, lieber Heinz-Christian, geschätzter Herr Klubobmann Strache, ein herzliches Dankeschön für die Unterstützung bei der Erarbeitung dieses Kompromisses.

Wenn ich nochmals das Sprichwort von den vielen Vätern des Erfolges strapazieren darf: Es gilt auch den Österreicherinnen und Österreichern Dank zu sagen, die durch die Online-Petition – durch 250 000 Unterschriften! – Druck aufgebaut haben. Sie ha­ben erreicht, dass die Regierung in der Causa Hypo mit dem Rücken zur Wand ge­standen ist, werte Damen und Herren!

Sie, geschätzte Österreicherinnen und Österreicher, haben vorgeführt, dass Sie mit Ih­rer einzelnen Motivation, gebündelt mit denen von 250 000 Bürgerinnen und Bürgern, ein Fenster des Verhandelns öffnen können. Sie haben es geschafft, diese Gelegen­heit der Bereitschaft seitens der Regierungsfraktionen zu nutzen. Wir von den Opposi­tionsparteien haben ebenfalls entsprechend sachlich versucht, diese Bereitschaft zu nutzen, um das Bestmögliche im Sinne von Kontrolle und Transparenz im Parlament herauszuarbeiten.

Ich glaube –, nein: Ich bin vielmehr felsenfest der Überzeugung, dass der vorliegende Kompromiss dieses Minderheitsrechts in der Untersuchungsausschuss-Verfahrensord­nung ein besonders guter Kompromiss ist, einer, hinter dem wir alle stehen können! Aus diesem Grund ist es für mich absolut unverständlich, werte Kolleginnen und Kol­legen vom Team Stronach, wie man sich auf dieses unsachliche Niveau begeben kann und entgegen allen Tatsachen falsche Behauptungen aufstellen kann, nur um die eige­ne Sackgasse, die man betreten hat, in irgendeiner Art und Weise zu rechtfertigen. (Abg. Lugar: Nachdenken!)

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, dieses Minderheitsrecht ermöglicht uns als par­lamentarischer Minderheit nicht nur die Einsetzung einer Untersuchungsaufgabe, eines Untersuchungsgegenstandes, sondern gibt in weiterer Folge auch der Minderheit die Rechte, das Verfahren entsprechend zu gestalten, die nach eigenem Gutdünken aus­gesuchten Auskunftspersonen entsprechend zu laden und die notwendigen Unterlagen herbeischaffen zu können. Das ist eine extreme Weiterentwicklung entgegen dem gel­tenden Recht, das bisher die Untersuchungsausschüsse bestimmt hat!

Werte Damen und Herren! Wir haben es auch geschafft, dass die Untersuchungsaus­schuss-Führung weiterhin bei den Präsidenten des Nationalrates liegt – entgegen den Bestrebungen, externe Personen mit parlamentarischen Rechten zu betrauen. Auch das zeigt, welchen Wert wir dem österreichischen Parlament beimessen und welches Selbstverständnis wir haben. Mit diesem Selbstbewusstsein können wir gegenüber der Bevölkerung auch klar sagen: Wir sind selbst in der Lage, diese Untersuchungsaus­schüsse zu führen, und werden es auch in Zukunft schaffen.

Werte Damen und Herren! Diese Verhandlungen über die letzten Monate in absolut ge­gebener Sachlichkeit haben eines gezeigt: wieviel neben den sonst sicherlich auch not­wendigen parteipolitischen Positionen, um hier für die Republik auch entsprechend et­was weiterzuentwickeln, an positiver Weiterentwicklung für unseren Parlamentarismus möglich ist, wenn wir aufeinander zugehen, einander zuhören, Positionen austauschen und uns bei allem, was wir hier als Parlamentarier zu tun haben, zuallererst das Wohl der Bevölkerung und der Republik Österreich zum Ziel setzen.

In diesem Sinne freue ich mich auf weitere positive Beschlüsse in dieser Art und Wei­se. – Danke schön. (Beifall bei der FPÖ sowie bei Abgeordneten der SPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Brosz. – Bitte.

AbgeordneteR Dieter Brosz, MSc GRÜNE

Herr Präsident! Ich möchte nicht alles wie­derholen, was gesagt worden ist. Historisch allein schon deshalb, weil in Deutschland, wo das Vorbild dieser Gesetzesänderung beheimatet ist, im Jahr 1919 das Minder­heitsrecht für die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses beschlossen worden ist. Wir haben es geschafft, innerhalb von hundert Jahren auch in Österreich nachzu­ziehen. Das klingt jetzt etwas lange, man muss aber auch sagen, dass das nicht euro­paweiter Standard ist, da sind wir jetzt schon ganz weit vorne.

Es gibt im deutschen Recht einige Dinge, die vielleicht besser und anders sind. Auf je­den Fall schließt Österreich in diesem Bereich jetzt übrigens ähnlich wie beim Par­teiengesetz und bei der Frage Parteispenden relativ weit oben an. Dieses Gesetz hat also durchaus Standard im europaweiten Vergleich.

Historisch gesehen ist das deswegen von Bedeutung, weil all das, was schon genannt worden ist, das Abdrehen von Untersuchungsausschüssen, die Konfrontationen, wie sie stattgefunden haben, der lange Kampf um das Einsetzen von Untersuchungsaus­schüssen, in dieser Form nicht mehr stattfinden wird. Es gibt auch eine klare Trennung zwischen Opposition und Regierung.

Ich möchte dazu schon auch festhalten, dass die Verhandlungen ja nicht erst in dieser Periode, vor sechs Monaten begonnen haben, sondern wir haben – ich schaue den Jo­sef Cap an –, glaube ich, drei Mal verhandelt. 2006 nach der Wahl kamen die ersten Verhandlungsrunden, und es hat in dieser Frage nicht die SPÖ oder ÖVP gegeben, sondern es hat mit Sicherheit auch in den Regierungsparteien damals Vertreter gege­ben, mehr bei der SPÖ, die zuvor in Opposition gefordert haben, insofern waren sie auch gebunden, einen Untersuchungsausschuss als Minderheitsrecht zu gewährleis­ten. Da war eher die Konfrontation: eine Regierungspartei wollte, die andere noch nicht.

2009 kam dann eine neue Situation, weil es die Vereinbarung mit beiden Klubobleuten gegeben hat. Und dann kam, glaube ich, eher die Situation, dass es eigentlich schon viele in den Parlamentsklubs, die den Regierungsfraktionen angehörten, aber auch Re­gierungsmitglieder gegeben hat, wo das gar nicht so leicht umzusetzen war, sagen wir das jetzt einmal neutral formuliert, und das, was dort verhandelt werden musste, nicht unbedingt eins zu eins die Position der Abgeordneten war, sondern das in einer Situa­tion, in der man eine Regierung hinter sich hat, halt auch nicht alles so leicht war.

Dann, glaube ich, kam der historische Moment bei der letzten Wahl, wo schon klar war, dass es auch in der Bevölkerung ein sehr großes Thema geworden ist und dass das Nichteinsetzen eines Untersuchungsausschusses, das Abdrehen von Untersuchungs­ausschüssen, aber auch – und das war damals bei der Wahl ein großes Thema – das Nichterscheinen von Regierungsmitgliedern in Untersuchungsausschüssen etwas war, was jeder Abgeordnete der Regierungsfraktionen auf der Straße zu hören bekommen hat. Da ist dann eigentlich die Frage aufgetaucht, warum ich mich immer rechtfertigen muss dafür, wer in den Untersuchungsausschuss kommt oder nicht. Das hat das Ding sicher auch weiter belebt.

Es war dann auch der Beginn der Verhandlungen nicht so einfach. Ich war am Anfang auch nicht so sicher, ob wir uns da finden werden oder nicht. Es hat aber dann im Ge­gensatz zu den anderen Verhandlungsrunden relativ rasch erste Bewegungen gege­ben. Und in dem Moment, in dem es Bewegungen gegeben hat, war klar, jetzt wird es ernst, jetzt verhandeln wir wirklich. Als in der Frage von Zeugenladungen angedeutet wurde, dass man sich vorstellen kann, dass die Minderheit das Recht für Zeugen­ladungen bekommt, war klar, jetzt geht es in die Richtung, wo man echt über ein Min­derheitsrecht diskutiert.

Es gibt Punkte, die man noch besser oder anders darstellen könnte – vieles hat Kol­legin Glawischnig schon gesagt –: präventive Wirkung. Werner Kogler hat schon mehrfach aus Unterlagen rund um die Hypo zitiert, wo schon in den Ministerien, in der Na­tionalbank darüber diskutiert worden ist, wie tun wir jetzt, wie gestalten wir den Mail-Verkehr, schreiben wir das rein, das kann in einem Untersuchungsausschuss landen.

Jetzt gibt es die Garantie, wenn so etwas auftaucht, publik wird, dann gibt es einen Un­tersuchungsausschuss, dann gibt es niemanden, der davor schützen kann. Insofern wird es auch Veränderungen geben.

Ich möchte die Zeit schon noch nutzen, um ein paar Dingen, die Kollege Lugar ange­sprochen hat, der schon zweimal geredet hat, inhaltlich kurz zu begegnen. Ich hätte mir gedacht, Sie nennen vielleicht Punkte, von denen ich meine, dass es besser gewe­sen wäre, sie zu nennen. Das haben Sie nicht gemacht. Zum Beispiel finde ich es schade – um Ihnen Unterstützung zu geben –, dass wir keine Fernsehübertragungen aus Untersuchungsausschüssen haben. Das ist einer der Wermutstropfen, den ich auch erwähne, das hätte wir gerne anders gehabt.

Man kann auch darüber diskutieren, ob diese Beschränkung auf einen Untersuchungs­ausschuss das Gelbe vom Ei ist. Dort hätten wir zunächst auch andere Vorstellungen gehabt. Allerdings – und hier kommt der erste Punkt – haben wir sichergestellt, dass die Opposition die Steuerung des Verfahrens in der Hand hat. Die Opposition hat es selber in der Hand, zu sagen, ein Untersuchungsausschuss wird beendet, ein anderer wird eingesetzt. Und die Regel ist, es kann immer einen Untersuchungsausschuss ge­ben, der von der Opposition, von diesem Viertel durchgesetzt wird. Das ist ein wesent­licher Fortschritt da drinnen.

Die Punkte, die Sie genannt haben – und das ist das Skurrile daran –, stimmen alle nicht. Jetzt kann man das einmal kurz abarbeiten, aber Sie wollten ja mit dem Kollegen Strolz die historische Wahrheit diskutieren. Führen wir das noch ein bisschen aus! Die historische Wahrheit war ja so, dass wir uns zunächst als Verhandler zusammenge­funden haben, Kollege Scherak von den NEOS, Kollege Darmann, von den Grünen war zunächst ich dabei, Peter Pilz ist erst später dann dazugekommen, Kollege Schie­der, Kollege Lopatka. Und dann war da so ein netter Herr vom Team Stronach dabei, dessen Namen ich mir leider nicht gemerkt habe, der hat so längere Haare gehabt, es war nicht Herr Lugar, sondern ein Referent. – Ah (in Richtung Ausgang), jetzt ist er da hinten, genau, super. Der war sehr sympathisch, hat aber in den Verhandlungen relativ wenig gesagt, weil er auch das Mandat nicht hatte. Herr Lugar war nämlich die ersten Male bei den Verhandlungen nicht dabei. Er kam dann relativ spät zu den Verhand­lungen dazu. Und dann hatten wir eine originelle Situation, wo wir, glaube ich, eine Stunde lang darüber diskutiert haben, ob denn Auskunftspersonen im Verfahren Schutzrechte haben dürfen.

Die Geschichte mit der Folter lassen wir jetzt, wo dann die Debatte aufgetaucht ist, was man alles machen darf, um die Wahrheit herauszubekommen. Alle Juristen haben ge­sagt, Entschuldigung, aber das gibt es bei jedem Gericht, also sozusagen Vertretung, und du musst auch dort nicht alles sagen, das müsste auch für ein Verfahren hier gel­ten. Der Einzige, der das nicht zur Kenntnis nehmen wollte, war Kollege Lugar. So ist es dann auch weitergegangen.

Dann gab es eine Phase, in der es intensive Vierparteienverhandlungen gegeben hat, stimmt, letztlich ist es dann wieder zurückgekommen.

Jetzt gehe ich noch kurz auf ein paar Punkte ein, die Sie genannt haben: Zeugen können verhindert werden. – Interessant. Kennen Sie das System in Deutschland? Ha­ben Sie das irgendwann einmal angeschaut? Aha, wie schaut das aus? – In Deutsch­land kann die Opposition sagen, ich nenne diesen Zeugen und der muss geladen werden. Oder? Ist das so? (Abg. Lugar verneint.) Nein, auch nicht. Also doch nicht bes­ser als in Deutschland.

In Deutschland ist die Situation so, dass das Verfahrensrecht feststellt, es gibt zwar das Minderheitsrecht, es braucht aber einen Beschluss, der herkommt, das haben die Deutschen übrigens mehrfach drinnen. Minderheitsanspruch, aber Mehrheitsbeschluss, der es bestätigen muss, was teilweise zu schwierigen Situationen führt. Wenn die näm­lich gar keinen Beschluss fassen, dann kann ich es auch nicht anfechten.

Vielleicht haben Sie sich die Debatte darüber angeschaut, wie Snowden in den NSA-Ausschuss hätte geladen werden sollen. Der wurde nicht geladen, weil einfach kein Beschluss gefasst worden ist.

Wir haben eine Situation, wo wir das Minderheitsrecht haben und einen Rechtsschutz, der dahintersteht, wo es für den Fall, dass kein Zusammenhang mit dem Untersu­chungsgegenstand besteht, auch eine gerichtliche Entscheidung darüber geben kann – keine Entscheidung der Mehrheit über die Minderheit, sondern eine Instanz, die da­rüber steht. Dass es in einem Parlament besser ist, dass eine Instanz drüber entschei­det, als dass die Mehrheit für die Opposition entscheidet, scheint auf der Hand zu lie­gen.

Das würde ich mir im Übrigen auch bei parlamentarischen Anfragen wünschen, dass es dort eine Entscheidung gibt wie in Deutschland, Organstreitverfahren. Wenn zum Beispiel Kollege Zinggl oder auch Frau Kollegin Meinl-Reisinger ewig verlangen, dass diese komischen Aufsichtsratsprotokolle geliefert werden sollten, dann bräuchten wir das auch in Österreich, dass nicht einfach der Minister entscheidet, liefere ich oder liefere ich nicht, sondern dass es ein Organstreitverfahren gibt. Genau das gibt es beim Untersuchungsausschuss. (Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten der FPÖ.)

Vorsitz Opposition – gibt es im Übrigen in Deutschland auch nicht. In Deutschland hat dort immer die Regierung den Vorsitz.

Es können keine Akten angefordert werden. – Na super! Wissen Sie, was wir da drin­nen haben? – Wir haben die Regelung, dass zu allen Untersuchungsgegenständen al­le Behörden alle Akten liefern müssen und das schon im Beweisgegenstand drinnen steht. Das geht weit über das hinaus, was in Deutschland der Fall ist.

Und wir haben die Möglichkeit, bei spezifischen Dingen Einzelanforderungen zu stel­len, wo es darüber hinausgeht. In diesem Fall ebenfalls Rechtsschutz, wo man dann als Mehrheit sagen kann, ist nicht verfassungskonform, ist nicht gedeckt, Entscheidung durch das Verfassungsgericht. Na wie denn sonst! Wie will ich denn einen Untersu­chungsausschuss machen, wo ich der Minderheit die Rechte gebe und sage, die kön­nen alles? Die können den Herrn Müller, den Herrn Hofer, den Herrn Irgendwer laden, wenn es ihnen einfällt, vielleicht hätten sie 25 Prozent. Wahrscheinlich haben sich die Regierungsparteien gedacht, wenn sich Stronach damals noch entwickelt hätte, 25 Prozent Lugar, da wollen wir einen Schutz haben, da wollen wir, dass es Rechts­schutz gibt.

Herr Lugar, Sie haben sich dort so verrannt, das ist schon so absurd drinnen, weil nämlich das, was in Österreich ist, in manchen Bereichen auch über Deutschland hi­nausgeht. Stichwort Informationsordnung, Stichwort Umstufung von Akten, die von Mi­nisterien kommen. Es gibt sie in ganz Europa nicht. Österreich ist das einzige Land, in dem das Parlament Akten von Ministerien herabstufen und sagen kann, wir machen sie zugänglich. Unser Ziel war, wir wollen alle Akten haben. Bis jetzt erfolgten Schwär­zungen. Jetzt haben wir die Garantie, Akten müssen geliefert werden und es gibt einen Rechtsschutz, nämlich Gefängnisstrafen bei „streng geheim“ und „geheim“, das heißt dort, wo in Österreich zum Beispiel durch terroristische Anschläge die Sicherheit ge­fährdet wäre. Wenn Sie hergehen und diese Akten in die Öffentlichkeit schmeißen, dann sollten Sie die Strafe dafür bekommen. In diesen Fällen ist das vorgesehen, in al­len anderen Fällen nicht.

Dieses Gesetz ist ein extrem gutes Gesetz. Es hat sehr gute Lösungen gebracht. Ein­zelne Dinge hätten verbessert werden können. Und es war auch ein wirklich histori­scher parlamentarischer Prozess, mit viel Unterstützung aus dem Haus, was wir uns sonst auch wünschen würden.

Ich glaube, dass wir einen Rechts- und Legislativdienst brauchen, der es ermöglicht, dass auch das Parlament, das Haus hier selbst, Gesetze macht. Und ohne die Unter­stützung der Parlamentsdirektion wäre es in dieser Form nicht möglich gewesen. (Bei­fall bei Grünen und FPÖ sowie bei Abgeordneten von SPÖ und ÖVP.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Rainer Hable NEOS

Herr Präsident! Hohes Haus! Geschätzte Bür­ger und Bürgerinnen! Das Wort „historisch“ ist schon öfters gefallen. Es mag ein histo­rischer Schritt für das österreichische Parlament sein. Ein bisschen wechselseitiges Schulterklopfen ist angebracht, aber wir sollten es damit auch nicht übertreiben, denn ein Untersuchungsausschuss als Minderheitsrecht ist eine Selbstverständlichkeit im in­ternationalen Vergleich.

Ich war neulich bei einer parlamentarischen Konferenz in London und hatte dort die Gelegenheit, mit der Unterhausabgeordneten RT Hon. Margaret Hodge zu reden. Sie ist die Vorsitzende des Public Accounts Committee im britischen Parlament. Das ist so eine Art Budget-Rechnungshof-Ausschuss, der vor allem im Interesse der Steuerzahler tätig sein soll. Ich habe sie gefragt, wie sie denn mit der Schwierigkeit umgeht, Aus­kunftspersonen in Ausschüsse zu laden. Sie hat diese Frage gar nicht verstanden. Wa­rum hat sie sie im ersten Moment nicht verstanden? – Weil es diese Schwierigkeiten im britischen Parlament gar nicht gibt! Dort ist es eine Selbstverständlichkeit, dass auch bei regulären Ausschüssen, nicht nur bei Untersuchungsausschüssen, Auskunftsper­sonen vorgeladen werden können.

Ein praktisches Beispiel, wo das bei uns nicht funktioniert: Wir hatten neulich im Rech­nungshof-Ausschuss einen Bericht des Rechnungshofes zur ÖVAG zu diskutieren oder hätten ihn diskutieren sollen. Und dann passiert das, was in solchen Fällen immer pas­siert. Rechnungshofberichte behandeln naturgemäß die Vergangenheit. Daher macht es auch Sinn, Auskunftspersonen zu laden, die in der Vergangenheit Verantwortung getragen haben. Aber ÖVP und SPÖ als Mehrheitsfraktionen verhindern das regelmä­ßig und wollen immer nur Leute mit Verantwortung aus der Gegenwart laden, die na­türlich zur Vergangenheit nichts zu sagen haben.

Gut, wir nehmen das zur Kenntnis. Wenn das in Zukunft in Ausschüssen nicht möglich ist, wird es auch in diesen Fällen parlamentarische Untersuchungsausschüsse geben. Und daher ist das auch ein Ausblick in die Zukunft.

Es geht auch darum, die Frage, was machen wir jetzt mit diesem Instrument, für die Öffentlichkeit zu beantworten. Und wir werden natürlich mit der Hypo Alpe-Adria begin­nen. Aber wir werden auch all diejenigen Fälle aufgreifen, wo tatsächlich Aufklärung in regulären Ausschüssen des Parlaments verhindert oder blockiert wird.

Insgesamt werden wir uns natürlich wichtigen Fragen des Systems in Österreich wid­men. Ich möchte da die „Neue Zürcher Zeitung“ zitieren, die zum Thema Hypo Alpe-Adria die Hypo-Pleite unter anderem mit dem österreichischen Filz begründet. Sie hat getitelt: „Österreichs Filz als Humus für die Hypo-Pleite.“

Und weiters sagt die „Neue Zürcher Zeitung“ sinngemäß, dass das Desaster solche Di­mensionen annehmen konnte, ist eine Folge des Politsystems, in welchem die Gewal­tentrennung eher hinderlich erscheint.

Ja, diesen Filz, dieses teilweise undemokratische Politsystem, gilt es aufzubrechen. Da werden die kommenden Untersuchungsausschüsse einen wesentlichen Beitrag dazu leisten. Und darauf freuen wir NEOS uns schon besonders. – Danke. (Beifall bei den NEOS.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Cap. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Josef Cap SPÖ

Herr Präsident! Hohes Haus! Sie können mir glauben, dass ich erleichtert bin, dass dieses Gesetz heute beschlossen wird. Wer gibt schon gerne eine Unterschrift unter ein Versprechen, bei dem es sehr mühsam war, bis es endlich Wirklichkeit geworden ist.

Wir haben von Beginn an die Meinung vertreten, dass es sehr sinnvoll wäre, wenn es dieses Minderheitsrecht für die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses mit einer wichtigen Rolle der Minderheit im weiteren Verfahren des Untersuchungsausschusses auch wirklich gäbe. Und wir haben ja seit 2006 – es werden sich viele in dem Haus er­innern – in der Folge Untersuchungsausschüsse eingerichtet: Eurofighter, Banken, Te­lekom.

Und das, was mir schon damals auf den politischen Nerv gegangen ist, war nicht nur die Debatte, diese schwierige Debatte über die Frage: Welche Untersuchungsgegen­stände sind zu behandeln, wie zahlreich sind sie, kann ein Untersuchungsausschuss das überhaupt in der Summe bewältigen?, sondern auch jene über die Fragen, wer da­zu vorgeladen wird und wann eine Untersuchung dann wieder zu Ende ist.

Und da ist oft in mir der Gedanke gereift: Es wäre viel gescheiter, gäbe es dieses Min­derheitsrecht des Untersuchungsausschusses, weil es eine bessere Balancierung schafft. Und bei diesem Modell ist diese Balancierung in der Tat gelungen. Ich habe kein Problem jetzt mit Deutschland oder mit den Deutschen. Aber dass wir einmal et­was haben, was über den Deutschen Bundestag in einzelnen Punkten hinausgeht – Kollege Brosz hat das ja vorhin beispielhaft angeführt –, ist etwas, was ich eigentlich als sehr sinnvoll erachte und was sozusagen ein Modell sein könnte für andere Parla­mente, denn es ist nicht Standard in den europäischen Parlamenten. Es gibt nur we­nige Parlamente, die diese Einrichtung haben. Wir gehören jetzt zu diesen wenigen. Und wir haben da sicherlich etwas im Sinne der Demokratisierung und der besseren Gewichtung des Parlamentes hier einzubringen.

Was noch dazukommt, ist, dass das möglicherweise fast zur Dauereinrichtung wird und dass natürlich auch die Prävention ein ganz entscheidender Faktor sein wird.

Ab jetzt müssen viel mehr Personen damit rechnen, dass sie hier ins Haus kommen und einfach einmal als Auskunftsperson fungieren werden müssen oder im Rahmen ei­nes Untersuchungsgegenstandes auch vorkommen werden.

Und diese präventive Maßnahme wird, glaube ich, als ein Beitrag zur Verbesserung der politischen Kultur, aber auch der Kultur in der Wirtschaft, in der Verwaltung und in anderen Bereichen eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Und das ist, finde ich, eben­falls eines der Elemente, die mit Sicherheit ganz wichtig sind. Also ich bin erleichtert. Ich glaube, das ist heute ein sehr wichtiger Tag.

Und auch was die Griss-Kommission betrifft, die Kollege Lopatka angesprochen hat, glaube ich, dass das eine sehr, sehr gute Einrichtung war, die wirklich eine Grundlage für die Arbeit des Untersuchungsausschusses geschaffen hat. Das muss man einmal ganz eindeutig hier feststellen. Die Erkenntnisse dieses Berichtes wurden von Frau Dr. Griss im Fernsehen in einer sehr sympathischen, glaubwürdigen Art und Weise in mehrfachen Auftritten auch dargestellt – also sehr qualifiziert. Und ich glaube, dass esrichtig ist, dass sie im Rahmen dieses zu erwartenden Untersuchungsausschusses – wir alle sind uns ja bewusst, dass er dann ab Jänner kommen wird – in welcher Form auch immer eine wichtige Rolle spielen muss. (Beifall bei der SPÖ.)

Also da gilt es nur mehr darüber nachzudenken: Was ist die effizientere Rolle? Das kann sein Verfahrensrichter, kann sein permanente Auskunftsperson. Ich glaube, da geht es nur darum, die Frage zu stellen: Wo ist da die Ausbeute für die Arbeit des Un­tersuchungsausschusses am besten? Aber dass sie da eine wichtige Rolle spielen muss, ist keine Frage. Und sie hat da durchaus auch sehr mutige Analysen. Die kann man dann hinterfragen, und das wird dann sicherlich in der Arbeit des Untersuchungs­ausschusses eine wesentliche Rolle spielen.

Also ich glaube, dass wir gerade hier die Chance haben, auch Glaubwürdigkeit in der Öffentlichkeit, in der Bevölkerung zurückzuerobern, da ja manchmal das Urteil oft sehr schnell gesprochen ist und es doch wichtig ist, dass jetzt im Rahmen einer längeren, gründlichen, präzisen Untersuchung eine Durchleuchtung stattfindet. Es ist für Öster­reich und seine politische Kultur, aber auch für die Kultur in der Wirtschaft und generell für unser politisches System wahnsinnig wichtig, dass das, was dieses Hypo-Desaster betrifft, dieses Kärntner Hypo-Desaster, wirklich ganz, ganz gründlich im Rahmen der Arbeit dieses Untersuchungsausschusses durchleuchtet wird.

Und dafür bietet diese Kommission, die hier ihre Arbeit sehr sorgfältig verrichtet hat, glaube ich, eine sehr, sehr gute Grundlage.

Kollege Gernot Darmann hat sehr perspektivisch gemeint, vielleicht werden wir da noch mehrere gemeinsame Beschlüsse fassen. Wir haben jetzt die Enquete-Kommis­sion. Wir werden über die direkte Demokratie zu verhandeln haben. Also ich glaube, dass wir auf einem sehr konstruktivem und sehr gutem Weg sind.

Und die Sache der Einrichtung des Minderheitsrechts beim Untersuchungsausschuss ist ein ganz wesentlicher Aspekt. Und mein Dank geht auch an alle, die hier mitgewirkt haben. Persönlich erleichtert war ich, als mit den Unterschriften, die Karlheinz Kopf und ich geleistet haben, das Versprechen, dass dieses Minderheitsrecht Untersuchungs­ausschuss kommen wird, jetzt auch wirklich eingelöst wurde. Wir sind sehr, sehr froh darüber. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Wöginger. – Bitte.

AbgeordneteR August Wöginger ÖVP

Herr Präsident! Hohes Haus! Meine sehr ge­ehrten Damen und Herren! Wir befinden uns in der zweiten Lesung der Untersu­chungsausschuss-Reform, die über Monate verhandelt wurde. Nun liegt eine Fünf-Par­teien-Einigung vor.

Wir von der ÖVP haben immer Ja zum Minderheitsrecht gesagt. Wir haben aber auch Ja zu einer Novellierung der Verfahrensordnung und zu einem sachlichen, objektiven Ablauf im Untersuchungsausschuss gesagt.

Wir waren uns von Beginn an darin einig, dass Untersuchungsausschüsse nicht mehr so ablaufen dürfen, wie dies in der Vergangenheit der Fall war. Es geht um die Klärung der politischen Verantwortung und nicht um die Vorverurteilung von Auskunftsperso­nen. Es geht um Rechtsstaatlichkeit statt Politshow und um sachliche Aufklärung an­stelle eines Tribunals.

Ich möchte noch einmal kurz fünf Punkte zusammenfassen, die uns von der Volkspar­tei sehr wichtig waren: Die objektive Vorsitzführung erfolgt durch die Nationalratspräsidentin, ihr soll ein Verfahrensrichter – eine rechtskundige Person mit viel Erfahrung auf diesem Gebiet – zur Seite gestellt werden.

Zweiter Punkt: Wir wollen keine Kraut-und-Rüben-Ausschüsse mehr, sondern eine kla­re Festlegung des Untersuchungsgegenstandes.

Dritter Punkt ist eine klare Trennung von Zeiten des Untersuchungsausschusses und Vorwahlkampfzeiten. 124 Tage vor dem Wahltermin soll die Letztbefragung stattfinden.

Ganz wichtige Punkte sind die Rechte der Auskunftspersonen, die Erstbefragung durch den Verfahrensrichter, besonderer medienrechtlicher Schutz – wir alle wissen, wie das in der Vergangenheit abgelaufen ist –, mehr Kompetenz für den Verfahrensanwalt, der natürlich den Auskunftspersonen vor und während der Befragung zur Seite steht. Bei Verletzung der Persönlichkeitsrechte kann man sich in Zukunft auch an den Verfas­sungsgerichtshof wenden.

Der letzte Punkt, meine Damen und Herren – diesen möchte ich etwas näher erläu­tern –, ist der Umgang mit vertraulichen Dokumenten. Dieser wird in Anlehnung an die vielzitierte deutsche Judikatur ebenfalls klar geregelt. Vor allem im Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung wird in der Fünf-Parteien-Einigung vom 10. Juli 2014 festgehalten, dass Beweismittel zum Thema des Untersuchungsgegenstandes nur zu liefern sind, soweit nicht die rechtmäßige Willensbildung der Bundesregierung und ihrer einzelnen Mitglieder oder ihre unmittelbare Vorbereitung beeinträchtigt wird.

Wie gesagt, es wurde dabei ausdrücklich auf die deutsche Judikatur zur exekutiven Eigenverantwortung verwiesen, die sich sogar in einigen Landesverfassungen bezie­hungsweise Gesetzen widerspiegelt.

Dieser Vereinbarung wird nunmehr sowohl im Bundes-Verfassungsgesetz als auch in den §§ 24 und 25 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsaus­schüsse nahezu wortidentisch Rechnung getragen. Es ist uns wichtig, dass der not­wendige Schutz für diese Akten gewährleistet wird.

Meine Damen und Herren, das ist ein wichtiges Maßnahmenpaket zur Weiterentwick­lung des Parlamentarismus in unserem Hohen Haus. Ich danke allen, die daran mit­gewirkt haben. Neben den fünf Klubobleuten danke ich den Kollegen Pendl, Darmann, Brosz und den Kollegen Scherak und Meinl-Reisinger von den NEOS. Ich glaube, dass hier wirklich gut gearbeitet wurde und nun ein gutes Gesetzespaket vorliegt.

Meine abschließende Bitte ist, dass wir das, was jetzt zu Papier gebracht wurde, auch im Jänner, wenn der erste Untersuchungsausschuss startet, in der Praxis so wieder­finden, wie wir es hier besprochen haben. Das ist meine Bitte als Mandatar, der dieses Gesetzespaket jedenfalls mit voller Unterstützung mittragen wird. (Beifall bei ÖVP und SPÖ sowie bei Abgeordneten der FPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Pilz. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Peter Pilz PILZ

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kolle­gen! Alle haben recht, das sind Erfolge von uns allen gemeinsam, natürlich sind das auch Erfolge der einzelnen Parteien, und dass die jeder auf seine Art und Weise feiert, ist ganz in Ordnung.

Natürlich hat auch die ÖVP einiges durchgesetzt, und das meiste davon war meiner Meinung nach grundvernünftig. Das gilt auch für die SPÖ, für die Freiheitliche Partei und für die NEOS. Dass das Team Stronach den Gegenstand noch nicht ganz ent­deckt und deshalb auch nicht verstanden hat, ist etwas, was im Parlament schon einige Male vorgekommen ist und was meiner Meinung nach keine größere Diskussion wert ist. (Zwischenruf des Abg. Steinbichler.)

Das Zweite ist: Kollege Lopatka hat recht, der erste Untersuchungsausschuss wird der Hypo-Untersuchungsausschuss sein, darauf haben wir alle uns im Grunde geeinigt, darauf bereiten wir uns auch schon vor. Der Hypo-Untersuchungsausschuss wird, wie wir alle wissen – und da gebe ich wieder Lopatka recht –, eine Bewährungsprobe für die neue Regelung des Untersuchungsausschusses sein.

Ich hoffe, dass die Regierungsparteien die Opposition nicht zwingen werden, fortwäh­rend Verfahren beim Verfassungsgerichtshof zu führen. Ich hoffe, dass wir – in diesem Fall Werner Kogler und viele andere, die das gemeinsam untersuchen werden – uns von vornherein darauf einigen, und zwar alle gemeinsam, so wie wir dieses Gesetz vorbereitet haben, dass ein Maximum an Aufklärung mit Unterstützung der Regie­rungsparteien und nicht gegen sie ermöglicht werden soll.

Es wird für uns alle wichtig sein – mir persönlich ist es sehr wichtig –, die Bewährungs­probe Hypo-Untersuchungsausschuss als Parlament gut zu bestehen (Zwischenruf des Abg. Steinbichler) und zu zeigen, dass wir als Parlament das gemeinsam schaffen können.

Ich sage Ihnen auch die Überlegung, die zumindest für uns als grüne Fraktion dahin­tersteht: Als Parlament haben wir jetzt bewiesen, dass wir die parlamentarische Kon­trolle als eine unserer drei Hauptaufgaben – neben der Gesetzgebung und neben dem Bundeshaushalt – ernster nehmen als in der Vergangenheit und sie stärken wollen.

Das Parlament entscheidet selbst – das ist auch ein weiteres Signal. Sie wissen doch selbst, dass Werner Faymann nicht im Bundeskanzleramt gesessen ist und vor Be­geisterung getobt und gesagt hat: Endlich Minderheitsrecht! Es war doch eher umge­kehrt. Michael Spindelegger ist auch nicht in Begeisterungsstürme ausgebrochen, son­dern hat gesagt: Wenn es schon sein muss!

Die Signale sind auch innerhalb der Regierungsparteien aus dem Parlament gekom­men. Das war auch im Regierungslager ein Zeichen, dass das Parlament selbstbe­wusster auftritt. Heute am Abend werden wir – das ist eine Kleinigkeit – auch wieder gemeinsam sagen: Wenn es die Regierung nicht macht, dann regeln wir alle gemein­sam die Geschichte, den Raketenterror in den österreichischen Fußballstadien. Das Parlament wird aktiv, um Familien im Fußballstadion zu schützen. Und wenn wir das alles schaffen, dann frage ich: Warum nützen wir nicht das neue Selbstbewusstsein dieses Hauses und setzen es in der Bildungsreform ein, wenn die Regierung in Schlüs­selfragen dieser Republik viel zu wenig zusammenbringt und sich zwei Regierungspar­teien nach wie vor gegenseitig blockieren?

Hätten wir eine geheime Abstimmung hier im Haus, hätten wir, so glaube ich, längst eine große Mehrheit für eine vernünftige Bildungsreform, so wie sie in der österreichi­schen Bevölkerung vorhanden ist. Das Gleiche gilt auch für andere Reformen, für Bü­rokratieabbau, für eine transparente Verwaltung, für die vollkommene Abschaffung des Amtsgeheimnisses, und, und, und.

Das ist mein Vorschlag: Sehen wir das als einen Ausgangspunkt, als einen erfolgrei­chen Start für ein neues Parlament. Damit hätten wir viel gewonnen. Wir brauchen ein starkes Parlament, um in die Bresche zu springen, wenn die Regierung den Menschen viel zu wenig Zukunftshoffnung geben kann. Dann kann einiges vom Parlament ausge­hen, und wir zeigen, wie wertvoll ein eigenständiges und selbstbewusstes Parlament nicht nur in der ganz, ganz wichtigen parlamentarischen Kontrolle, sondern auch in der Gesetzgebung – und damit in der Gestaltung der Politik – sein kann.

Das könnte eine der Lehren aus diesen erfolgreichen Verhandlungen sein. Deshalb noch einmal mein Appell: Probieren wir es gemeinsam beim Hypo-Ausschuss. Verzichten wir darauf, unnötige Sonderinteressen zu vertreten – das gilt nicht nur für die Re­gierungsparteien –, und probieren wir gemeinsam in großen Feldern der österreichi­schen Politik, wo die Reformen systematisch blockiert sind, ob wir es nicht parlamenta­risch schaffen. (Beifall bei den Grünen.)

Herr Kollege Lopatka, zum Schluss nur noch eine kleine sachliche Feststellung, auch schon in Richtung Hypo-Ausschuss: Ich gebe Ihnen in einem Punkt recht: Wir können durch die Ergebnisse der Griss-Kommission auf einigem aufbauen, und dort sind eini­ge gut begründete Schlussfolgerungen nachzulesen, die für den Untersuchungsaus­schuss in Teilbereichen ein guter Einstieg sein können, aber der Untersuchungsaus­schuss hat auch Fragen zu beantworten, die auf seltsame Art und Weise von der Griss-Kommission offengelassen worden sind. (Abg. Lopatka: Verschwörungstheorien!)

Ich bringe Ihnen nur ein Beispiel: Auf die Frage von Armin Wolf – und das ist sehr wichtig für den neuen Untersuchungsausschuss – in der „ZIB 2“ hat das Argument von Frau Dr. Griss gelautet – da ist es darum gegangen, warum die Spindelegger-Entschei­dung aus dem März 2014, Anstaltslösung statt Insolvenz, nicht untersucht worden ist –: Wir untersuchen bis zur Erteilung des Auftrages.

Ich zitiere jetzt wörtlich: Wir untersuchen bis zur Erteilung des Auftrages. – Frau Dr. Griss in der „ZIB 2“.

Der Auftrag ist am 25. März 2014 auf Antrag von Finanzminister Spindelegger im Mi­nisterrat erteilt worden. Elf Tage davor hat derselbe Finanzminister der Öffentlichkeit die politische Entscheidung präsentiert, die Anstaltslösung und nicht die Insolvenz zu wählen. Das heißt, wenn das wörtlich zu nehmen ist, dann hat die Griss-Kommission ihren eigenen Auftrag so verstanden, dass sie die Frage Anstaltslösung oder Insolvenz eigentlich hätte untersuchen müssen. Damit hätte sie zumindest in einem Fall die Ge­schäfte und die Entscheidungen eines noch amtierenden Finanzministers – und nicht ausschließlich bereits zurückgetretener Finanzminister – untersucht.

Ich halte es für ausgesprochen bedauerlich – ich frage jetzt nicht, warum –, dass die Griss-Kommission da aus Gründen, die ich nicht kenne, keinerlei Vorarbeiten geleistet und darauf verzichtet hat, die Verantwortung eines amtierenden Finanzministers zu un­tersuchen.

Das ist jetzt ein Auftrag an den Untersuchungsausschuss. Und das ist genauso ein Auftrag an den Untersuchungsausschuss, wie die Frage nach den dahinter liegenden Interessen zu stellen: Warum ist immer zugunsten der Banken, von Raiffeisen ange­fangen, und immer gegen die Steuerzahler entschieden worden? Ich halte den Schluss der Griss-Kommission, dass das alles an der Faulheit, der Feigheit und der Kurzsich­tigkeit der Politik liegt, für viel zu kurz gegriffen. Ich glaube, dass da Interessen vertre­ten worden sind.

Da die Griss-Kommission diese Interessen nicht untersucht hat, ist es so wichtig, dass wir den Untersuchungsausschuss jetzt als Minderheitsrecht haben. Ein Untersu­chungsausschuss hier im Parlament über die Hypo Alpe-Adria, eingesetzt aufgrund ei­nes Minderheitsrechts, wird, da bin ich mir zu 100 Prozent sicher, auf keinerlei Ent­scheidung, auf keinerlei Interesse – und sei es auch Raiffeisen – Rücksicht nehmen. Auch deswegen bin ich sehr froh, dass wir heute gemeinsam zu dieser Entscheidung kommen. – Danke schön. (Beifall bei Grünen und FPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Mag. Meinl-Reisin­ger. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Beate Meinl-Reisinger, MES NEOS

Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Werte ZuseherInnen! Herr Kollege Lugar, ich finde es einbisschen bizarr, dass Sie uns als kleinster Oppositionspartei hier vorwerfen, dass es jetzt zu dieser Einigung gekommen ist. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Wir haben immer gesagt, dass wir in den letzten Tagen enttäuscht wurden oder ent­täuscht sind, da wir an einigen der Tage nicht mitgenommen wurden. Wir haben das zum Ausdruck gebracht, und ich glaube, wir haben ein wirklich gutes Ergebnis erreicht, und wir wollen immer konstruktiv sein. Dass Sie jetzt im Schmollwinkel stehen, dafür kön­nen wir wirklich nichts! (Ruf bei der ÖVP: Genau!)

Die zentrale Arbeit der Opposition ist die Kontrolle der Regierung. Wir werden heute auch wieder eine Kurzdebatte über das Burgtheater führen, was ja – täglich grüßt das Murmeltier – zeigt, dass der Opposition bei ihrer Arbeit natürlich Grenzen gesetzt sind, beispielsweise beim Interpellationsrecht, wenn es darum geht, wie weit es reicht.

Dass wir heute den Untersuchungsausschuss als sicher wichtigstes Instrument der Kontrolle der Regierung als Minderheitsrecht verankern können, ist tatsächlich sehr wichtig. Dieses Instrument ist unbedingt notwendig, um Missstände in der Verwaltung aufzuzeigen.

Es geht uns Neos einerseits darum, dass es eine möglichst sachliche Aufklärung gibt, und zwar der politischen Verantwortung. „Möglichst sachlich“ heißt, dass es – und darüber sind wir froh – jetzt Regelungen gibt, dass der Untersuchungsausschuss bei­spielsweise nicht zu einem Tribunal wird, wie das Kollege Pendl auch richtig gesagt hat, und dass es Regelungen darüber gibt, welche Akten geheim sind, streng geheim sind – das ist, glaube ich, ganz wichtig –, und auch dahin gehend, dass Verleumdung vom Schutz der Immunität ausgenommen ist. Das hat, glaube ich, etwas mit Redlich­keit der Politik zu tun, und das ist uns Neos sehr, sehr wichtig.

Dass Unterschriebenes eingehalten wurde, darauf hat Klubobfrau Glawischnig hinge­wiesen. Sie möge es mir jetzt verzeihen, dass ich darauf hinweise, dass es auch in Wien eine Unterschrift gibt, die einzuhalten wäre, nämlich hinsichtlich einer Reform des Wahlrechts. (Beifall bei den NEOS sowie bei Abgeordneten der FPÖ.)

Der zweite Punkt betrifft die politische Verantwortung. Politische Verantwortung heißt nicht rechtliche Verantwortung, weder strafrechtlich noch zivilrechtlich – das ist eine Frage der Gerichte. Politische Verantwortung heißt, dass wir im Untersuchungsaus­schuss, der zur Hypo kommen wird, klären werden, wer tatsächlich Verantwortung übernehmen muss für den Dilettantismus, die Missstände, die Verschleppung von Ent­scheidungen et cetera.

Aber die entscheidende Frage ist – und das ist ganz wesentlich, glaube ich, für die Kul­tur in diesem Haus und auch für die Kultur der Untersuchungsausschüsse –: Gibt es dann tatsächlich auch eine Verantwortungskultur? Was passiert aufgrund der Ergeb­nisse dieses Untersuchungsausschusses? – Solange wir keine Verantwortungskultur in diesem Land haben und solange noch amtierende Regierungsmitglieder, die natürlich Teile dieses Hypo-Desasters zu verantworten haben, nicht einmal annähernd darüber nachdenken, vielleicht zurückzutreten – so lange haben wir keine Verantwortungskultur (Beifall bei den NEOS sowie des Abg. Strache) –, so lange wird der Ruf der Bevöl­kerung beispielsweise nach einer Politikerhaftung, die nicht möglich ist, nicht verstum­men. Ich kann das sehr gut verstehen.

Daher mein Appell, weil Sie an die Verantwortung der Opposition appelliert haben: Ja, wir sehen diese Verantwortung, aber es gibt auch eine Verantwortung, die die Regie­rungsparteien hier wahrnehmen müssen hinsichtlich einer stärkeren Verantwortungs­kultur in diesem Land. – Vielen Dank. (Beifall bei den NEOS sowie bei Abgeordneten von FPÖ und Grünen.)

12.17.14

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.

Wünscht einer der Berichterstatter ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall.

Wir kommen jetzt zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vor­nehme.

Wir gelangen nun zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 1: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz, das Verfassungsgerichts­hofgesetz, das Strafgesetzbuch sowie weitere Gesetze geändert werden, samt Titel und Eingang in 439 der Beilagen.

Da der vorliegende Gesetzentwurf eine Änderung des Bundes-Verfassungsgesetzes enthält, stelle ich zunächst im Sinne des § 82 Abs. 2 Z 1 der Geschäftsordnung die für die Abstimmung erforderliche Anwesenheit der verfassungsmäßig vorgesehenen An­zahl der Abgeordneten fest.

Ich bitte nunmehr jene Damen und Herren, die diesem Gesetzentwurf zustimmen, um ein bejahendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen. Ausdrücklich stelle ich die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehrheit fest.

Wir kommen sogleich zur dritten Lesung.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Der Gesetzent­wurf ist mehrheitlich angenommen.

Ausdrücklich stelle ich wiederum die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehr­heit fest und unterstreiche noch einmal, der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Le­sung angenommen. (Beifall bei SPÖ, ÖVP, FPÖ, Grünen und NEOS.)

Wir gelangen zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 2: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesgesetz über die Geschäftsordnung des Nationalra­tes geändert wird, samt Titel und Eingang in 440 der Beilagen.

Der vorliegende Gesetzentwurf kann gemäß § 82 Abs. 2 Z 2 der Geschäftsordnung nur bei Anwesenheit von mindestens der Hälfte der Mitglieder und mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen beschlossen werden.

Somit stelle ich wiederum zunächst die für die Abstimmung erforderliche Anwesenheit der verfassungsmäßig vorgesehenen Anzahl der Abgeordneten fest.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf ihre Zustim­mung erteilen, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen.

Ausdrücklich stelle ich die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehrheit fest.

Gemäß § 108 des Geschäftsordnungsgesetzes kann die dritte Lesung des vorliegen­den Gesetzentwurfes frühestens 24 Stunden nach Abschluss der zweiten Lesung statt­finden.

Wir gelangen nun zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 3: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz geändert und ein Bundes­gesetz über die Informationsordnung des Nationalrates und des Bundesrates erlassen werden, samt Titel und Eingang in 441 der Beilagen.

Da der vorliegende Gesetzentwurf unter anderem eine Änderung des Bundes-Verfas­sungsgesetzes enthält, stelle ich im Sinne des § 82 Abs. 2 Z 1 der Geschäftsordnung die für die Abstimmung erforderliche Anwesenheit der verfassungsmäßig vorgesehe­nen Anzahl der Abgeordneten fest.

Ich bitte nunmehr jene Damen und Herren, die diesem Gesetzentwurf zustimmen, um ein bejahendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen.

Ausdrücklich stelle ich die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehrheit fest.

Wir kommen sogleich zur dritten Lesung.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist mehrheit­lich angenommen.

Ausdrücklich stelle ich wiederum die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehr­heit fest.

Der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen.

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über die Regierungsvorlage (365 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Bundespflegegeldgesetz geändert wird (414 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 636/A(E) der Abgeordneten Dr. Kathrin Nachbaur, Kolleginnen und Kollegen betreffend „Ein­führung einer gesetzlichen Pflegeversicherung“ (415 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 775/A(E) der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend Studie zur Situation pflegender Angehöriger (416 d.B.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Wir gelangen nun zu den Punkten 4 bis 6 der Tages­ordnung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird.

Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kickl. – Bitte.

AbgeordneteR Herbert Kickl

Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In dieser Jahreszeit beschäftigen sich diverse Jurys mit­unter mit der Frage, was das Unwort des Jahres ist. – Da kann man mehr oder weniger davon halten. Ich schlage vor, dass man die Aufmerksamkeit auf andere Aspekte lenkt und sich vielleicht einmal auch mit den Untaten des Jahres auseinandersetzt, und da kommen wir zu dem Thema, über das wir heute sprechen, zum Themenbereich Pflege­geld.

Ich will es dem Herrn Kollegen Lopatka gleichtun und auch aus der Heiligen Schrift zi­tieren, Johannes dieses Mal: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. – Das nehmen wir uns jetzt einmal zum Maßstab, wenn wir bewerten wollen, worum es in der Frage des Pflegegeldes geht.

Die SPÖ ist doch jene Partei, die bei jeder möglichen und unmöglichen Gelegenheit für sich in Anspruch nimmt, die fleischgewordene Gerechtigkeit in diesem Land zu sein. Aber was diese Bundesregierung unter SPÖ-Ressortverantwortung heute, am Tag der

Menschenrechte pikanterweise, im Zusammenhang mit dem Pflegegeld diesem Hohen Haus vorlegt und was die Abgeordneten von SPÖ und ÖVP beschließen werden, wis­sen Sie, wie ich das nenne, damit man die Sache auf den Punkt bringt? – Ich nenne das den sozialpolitischen Schandfleck des Jahres 2014 (Beifall bei der FPÖ), und die­sen Schandfleck können Sie auch nicht schönreden.

Wenn Sie heute dieses Gesetz auf den Weg bringen, so wie Sie es im Ausschuss ja schon gemacht haben, streichen Sie jährlich Tausenden Menschen, die nach den jetzi­gen Regeln Zugang zum Pflegegeld in den Stufen 1 und 2 hätten, mit dem Stichtag 1. Jänner 2015 genau diesen Zugang, das heißt, Sie sperren sie aus, Sie nehmen ih­nen das weg, was ihnen nach jetzigem Anspruch zustehen würde.

Und warum tun Sie das? – Weil Sie angeblich kein Geld haben, oder wie es immer so vornehm, wie vom hohen Ross herunter, heißt, weil man sich das nicht leisten kann. Herr Kollege Wöginger, für uns beide ist das kein Problem, aber für viele Menschen in diesem Land ist das eine Überlebensfrage. Sie nehmen es den Ärmsten der Armen weg, Sie nehmen es denen weg, die sich nicht wehren können. Und von welchen Be­trägen reden wir, angesichts der Debatte, die wir heute vor wenigen Stunden geführt haben, in der wir über Milliarden gesprochen haben, die die Republik durch eine rot-schwarze Schluderei im Zusammenhang mit der Notverstaatlichung ohne Not beim Fenster hinausgeschmissen hat?! (Beifall bei der FPÖ.)

Von welchen Beträgen reden wir, die wir uns nicht leisten können? (Zwischenruf des Abg. Rädler.) Wir reden von 154,20 €, das ist das Pflegegeld der ersten Stufe in einem Monat. 154,20 € haben Sie nicht zur Verfügung für Leute, die Pflegebedarf haben und derzeit so eingestuft sind, dass sie Pflegeanspruch in der Stufe 1 haben.

So schaut das dann aus! Sie sollten sich, vor allem aufseiten der SPÖ, denn Sie haben das ja auch federführend betrieben, in Grund und Boden genieren, anstatt auch nur ansatzweise den Versuch zu unternehmen, das in irgendeiner Form schönzureden. Sie sollten einmal hinterfragen, wie denn das bei der Bevölkerung ankommt, wenn Sie von der Millionärssteuer und der Belastung der Superreichen reden und jetzt zum zweiten Mal nach 2011 mit einer Kürzung des Pflegegeldes in Wirklichkeit eine Armensteuer einführen. Vom einen reden Sie nur und das andere machen Sie, da gibt es bei der Sozialdemokratie nicht einmal mehr Restbestände von Glaubwürdigkeit. (Beifall bei der FPÖ.)

Sie haben diese 154,20 € nicht, aber ich darf Sie daran erinnern, dass Sie von der SPÖ gemeinsam mit der ÖVP es gewesen sind, die sich vor wenigen Monaten in die­sem Hohen Haus um ganz andere Schutzbefohlene, freilich aus Ihrem Bereich, ge­kümmert haben, indem Sie die Luxuspensionen verlängert haben. Da hatten Sie das Geld, da gilt jetzt die neue Obergrenze von knapp 9 000 € für Zusatzpensionen – na großartig, 9 000 € Zusatzpension, zusätzlich selbstverständlich zu ASVG-Pensionen! Das haben wir, aber die 154,20 €, die haben wir nicht. Sie sollten sich schämen, meine Damen und Herren von der SPÖ! (Beifall bei der FPÖ.)

Einen Mangel haben Sie nicht, nämlich einen Mangel an leeren Versprechen, den ha­ben Sie vonseiten der Sozialdemokratie wirklich nicht, und zwar ausgerechnet in Ihren Kernkompetenzen, das ist das Interessante. Man muss sich einmal anschauen, wie es zu diesen Dingen kommt. Vor der Wahl sind Sie an die Österreicher und Österrei­cherinnen herangetreten und haben ihnen zur Wahlentscheidung 111 Projekte vorge­legt. Das gesamte Hirnschmalz der Sozialdemokratie ist in diese 111 Projekte hinein­geronnen. 111 Mal Gerechtigkeit, alles das, was Sie immer propagieren – dann schau­en wir uns einmal an, wie das alles klingt und was davon übrig geblieben ist!

Ich darf Sie an das SPÖ-Projekt Nummer 52 erinnern, da geht es um, ich zitiere, „men­schenwürdige Pflege“. Ist das jetzt umgesetzt, wenn Sie ab 1. Jänner 2015 6 000 Menschen Jahr für Jahr den Zugang zum Pflegegeld in der Stufe 1 und 2 verweigern, wäh­rend Sie anderswo das Geld beim Fenster hinausschmeißen? Ist das die „menschen­würdige Pflege“, von der Sie reden, wenn das Pflegegeld seit seiner Einführung ein Drittel an Wert verloren hat, über 30 Prozent?

Und so geht das munter weiter. Zum Nachlesen für die Genossinnen und Genossen, Projekt Nummer 19: „Arbeit und gerechte Löhne für alle“. Ist es das, was durch diese Massenarbeitslosigkeit umgesetzt wird, bei der Sie hilflos zuschauen und maximal irgendwo Flickwerk betreiben, anstatt systematisch anzusetzen, oder ist das durch die Reallohnverluste umgesetzt, die es seit zehn Jahren vor allem im Bereich der unteren und der mittleren Einkommensbezieher gibt? Ist das „Arbeit und gerechte Löhne für alle“, auch die Einkommensdifferenz zwischen Männern und Frauen? Ja, es schaut fast so aus, als ob es so wäre!

Und zu guter Letzt darf ich Sie der Vollständigkeit halber an Projekt Nummer 49, an die gesicherte Kaufkraft der Pensionen erinnern. Ist das die gesicherte Kaufkraft der Pensionen, wenn Sie seit Jahren nichts anderes machen, als die Pensionen dauerzu­entwerten, und jeder, der ein bisschen über der Mindestpension ist, sich fragt, warum er höhere Beiträge gezahlt hat, wenn er nach der sogenannten Erhöhung dauernd we­niger herausbekommt? (Zwischenruf der Abg. Lueger.) Ist das die gesicherte Kaufkraft der Pensionen, meine Damen und Herren? – Ich hoffe doch nicht, wenn Sie sich selber noch einigermaßen ernst nehmen! (Beifall bei der FPÖ.)

Drei Mal sozialistische Kernbereiche, drei Mal ein Totalversagen – und wissen Sie, was das Problem ist?! – Für viele Betroffene, und deshalb habe ich diese drei Punkte ge­nannt, kommt alles zusammen. Das trifft nämlich zum Beispiel viele Mindestpensionis­ten, die jetzt diese Pflegestufe 1 und 2 nicht erhalten werden. Für Sie und für mich sind diese 154 € verzichtbar, aber für diese Menschen sind sie ein substanzieller Bestand­teil ihrer Lebensführung, und es ist für sie ein entscheidender Unterschied, das zu ha­ben oder nicht zu haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich guten Gewissens als Sozialdemokrat hier herausstellt und sagt, wir sind die Repräsentanten der Gerech­tigkeit, wenn man diesem Gesetz heute die Zustimmung gibt.

Eines noch, meine Damen und Herren. Ich habe schon viele Stellungnahmen gesehen, aber so etwas wie im Zusammenhang mit der Gesetzwerdung in diesem Fall habe ich auch noch nie erlebt. Das Who’s who aller sozialen Einrichtungen in diesem Land, ganz egal ob das Rote Kreuz, die Volkshilfe, fest in roter Hand, das Hilfswerk, fest in schwarzer Hand, der Behindertenanwalt Genosse Buchinger oder Volksanwalt Genos­se Kräuter, die Arbeiterkammer oder der Behindertenverband, es ist egal, wen Sie her­nehmen, alle sagen, dass dieses Machwerk ungerecht und unsozial ist. Und Sie haben im sogenannten Begutachtungsverfahren nichts daran geändert! Sie haben diesem Ent­wurf nicht einen Giftzahn gezogen, sondern es ist alles geblieben, wie es ist.

Und all diese Institutionen haben recht, so wie wir Freiheitliche recht haben: Sie sparen an der falschen Stelle, Sie sind sozial ungerecht, und Sie produzieren sehenden Auges teure Folgekosten. (Beifall bei der FPÖ.)

Meine Damen und Herren, wir haben Ihnen gesagt, was zu tun wäre. Sie müssten sich dazu überwinden, Gesundheit und Pflege als ein großes Ganzes zu sehen und nicht für alle Ewigkeit als zwei parallel nebeneinander existierende Dinge festzuschreiben. Das ist eines Ihrer Probleme.

Ich darf Ihnen nur dieses eine Beispiel nennen: Mit dem Geld, das nötig ist, um ein Spi­talsbett für drei bis vier Tage zu finanzieren, könnten Sie schon einem Menschen dieses Pflegegeld auszahlen. Sie sind nicht bereit, diese Synergien zu heben, weil das halt verschiedene Bereiche sind und weil das immer schon so war und Sie das des­wegen auch nicht zusammenführen werden. Dort liegt aber das Geld, dort liegen Milliardenbeträge! Da hätten Sie weit mehr Geld zur Verfügung und müssten nicht den Ärmsten der Armen ihr Pflegegeld der Stufe 1 und Stufe 2 stehlen, so wie Sie es mit dem heutigen Gesetzesbeschluss machen werden. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Königsberger-Lud­wig. – Bitte.

AbgeordneteR Ulrike Königsberger-Ludwig SPÖ

Herr Präsident! Geschätzter Herr Minister! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuseherinnen und Zuseher! Ganz besonders möchte ich die Besuchergruppe meiner Kollegin Daniela Holzinger aus dem Bezirk Vöcklabruck begrüßen! Herzlich willkommen! (Allgemeiner Beifall.)

Ich möchte auch zur Pflegegeld-Novelle sprechen und ganz zu Beginn betonen, ge­schätzte Zuseherinnen und Zuseher, dass das Ziel der Sozialdemokratie natürlich ist – ich möchte es jetzt so sagen, Herr Kollege Kickl –, unser gutes Pflegesystem, und da gehört nicht nur das Pflegegeld, sondern auch eine Reihe anderer Maßnahmen dazu, in einem wirklich bedarfs- und bedürfnisorientierten Zustand zu erhalten (Abg. Schwent­ner: Das ist aber nicht wahr!), sodass alle Menschen, die in Österreich Pflege und Un­terstützung brauchen, wenn sie pflegebedürftig werden, diese auch in Zukunft erhalten werden. (Abg. Belakowitsch-Jenewein: Immer weniger! – Abg. Kickl: Der einzige Un­terschied in der Bedürftigkeit ist das Datum!)

Das ist das erklärte Ziel der Sozialdemokratie, und dazu gehört auch, verantwortungs­voll auf die Finanzierbarkeit zu schauen und immer wieder das System darauf zu über­prüfen, dass das Ziel, das wir haben, nämlich bedarfs- und bedürfnisorientierte Ange­bote zu schaffen, auch tatsächlich verfolgt werden kann. Deswegen ist es auch wichtig, dass man immer wieder schaut, wo man etwas verbessern und verändern kann.

Geschätzte Damen und Herren, ich möchte ein wenig zurückblicken, weil vom Kolle­gen Kickl schon ein Szenario gezeichnet worden ist, dass im nächsten Jahr viele Tau­sende Menschen oder überhaupt das Pflegegeldsystem in Gefahr wären. Dem ist nicht so. Es werden auch in Zukunft viele Menschen in das Pflegegeldsystem hineinkom­men. (Abg. Belakowitsch-Jenewein: Aber viel weniger! – Abg. Kickl: Bis zu 6 000 weniger!) Es werden auch 2015 zirka 65 000 Menschen neu in unser Pflegegeldsystem hineinkommen. Und das wissen Sie auch, Herr Kollege Kickl: Wir haben in Österreich mit Stichtag Ende September 2014 in Österreich 455 284 Menschen, die Pflegegeld beziehen. Das sind, geschätzte Zuhörerinnen und Zuhörer, 5,35 Prozent aller Men­schen, die in Österreich leben. Das gesamte Pflegegeldsystem, das vom Bund finan­ziert wird, umfasst jetzt 3 Milliarden €. Wenn sich also jemand ans Rednerpult stellt und sagt, es werde im Bereich Pflegegeld nichts getan, dann möchte ich das wirklich ve­hement widerlegen, weil es einfach nicht so ist. (Abg. Schwentner: Es wird zu wenig nachhaltig gedacht!)

Herr Kollege Kickl, Sie wissen auch, es besteht seit dem Jahr 1993, als der Hilflosen­zuschuss in das Pflegegeldsystem übergeleitet wurde, ein Rechtsanspruch auf Pflege­geld. Das heißt, jeder Mensch, der pflegebedürftig ist, hat einen Anspruch auf Pflege­geld. Das möchte ich auch betonen: Es kommt nicht auf soziale Bedürftigkeit an, es ist nicht so, dass nur sozial schwache Menschen Pflegegeld erhalten, sondern es kommt auf die Pflegebedürftigkeit an. (Abg. Kickl: Natürlich, aber wer braucht es denn mehr?) Es ist ein anderes System.

Es ist auch nicht vorgesehen, Herr Kollege Kickl, dass man mit dem Pflegegeld Armut bekämpft, sondern es ist dazu gedacht, dass man pflegebedürftigen Menschen einen Zuschuss für die notwendigen Leistungen geben kann; einen pauschalierten Zuschuss, durch den man ihnen ein selbstbestimmteres Leben ermöglichen kann. Das ist der Sinndes Pflegegeldes und nicht, dass man damit Armut bekämpft. Das sollte man in der De­batte vielleicht das eine oder andere Mal erwähnen, geschätzte Damen und Herren! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Kickl: Leider bekämpfen Sie die Armut auch nicht mit Ihrer Lohnpolitik und Ihrer Pensionspolitik!)

Ich möchte auch sagen, und das ist heute noch gar nicht besprochen worden, dass mit der heutigen Novelle auch ab dem Jahr 2016 das Pflegegeld für alle Menschen um 2 Prozent erhöht wird. Natürlich kann man sich immer mehr wünschen, aber alle Pfle­gegeldbezieherinnen und -bezieher werden ab dem Jahr 2016 um 2 Prozent mehr er­halten, egal, in welcher Pflegestufe die Menschen eingestuft sind.

Ich möchte auch noch ein Missverständnis ausräumen, das in der Vordebatte immer im Raum gestanden ist, nämlich dass behinderte Menschen ganz besonders davon be­troffen sind. Das stimmt einfach nicht. Wir alle wissen, dass behinderte Menschen, wenn sie stark sehbehindert sind, wenn sie Rollstuhlfahrerinnen oder Rollstuhlfahrer sind, automatisch in die Stufe 3 eingestuft werden, des Öfteren auch in die Stufen 4 oder 5. Es hat unter Bundesminister Hundstorfer im Jahr 2009 die Einführung der Er­schwerniszulage gegeben: Es erhalten speziell demenzkranke Menschen oder Kinder und Jugendliche von 0 bis 15 Jahren Erschwerniszulagen, wenn sie Pflegebedürftigkeit nachweisen. Auch da sind höhere Stundensätze anzurechnen, sodass speziell auch dieser Personenkreis nicht davon betroffen sein wird, nicht mehr in die Stufe 1 oder 2 eintreten zu können, wie Sie es gesagt haben.

Alles in allem bin ich davon überzeugt, dass mit Bundesminister Hundstorfer ein Mann das Sozialministerium führt, der sich sehr wohl dessen bewusst ist, dass im Bereich der Pflege eine Reihe von Maßnahmen zu setzen ist. Deswegen gibt es den Pflege­fonds, mittels dessen man versucht, stationäre und teilstationäre Angebote in den Bun­desländern, in den Gemeinden zu schaffen. Wir alle wissen, geschätzte Damen und Herren, Geld allein pflegt nicht, man braucht auch Menschen, die die Pflege leisten. Deswegen ist es ein Paket, das man anschauen muss, und ich bin überzeugt davon, dass die Maßnahmen, die heute gesetzt werden, dazu führen werden, dass wir das Pflegesystem in den nächsten Jahren gut aufrechterhalten werden können, weil wir alle wissen, dass die demografische Entwicklung uns dazu anleitet, dass wir uns darüber Gedanken machen, wie wir Pflege, so wie wir sie kennen, in den nächsten Jahren ga­rantieren können. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Neubauer: Schwer, so was zu verteidi­gen!)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Nächste Rednerin: Frau Abgeordnete Mag. Schwent­ner. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Judith Schwentner GRÜNE

Herr Präsident! Herr Minister! Werte Zuschauerinnen und Zuschauer! Ich möchte mit etwas Positivem beginnen, so traurig diese Geschichte ist, wie zwar nicht von meiner Vorrednerin, aber von meinem Vor­vorredner erläutert wurde. Vergegenwärtigen wir uns, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der die Menschen immer älter werden. Das ist etwas Schönes. Es ist etwas Schönes, dass in Österreich mittlerweile viele Menschen sehr, sehr alt werden, und in der Phase, in der sie sehr alt sind, sollen und müssen sie auch gepflegt werden, denn dafür haben wir die Verantwortung. Wir haben die Verantwortung dafür, dass diese Men­schen auch im Alter, wenn sie pflegebedürftig sind, entsprechend gepflegt werden und ein Alter in Würde verbringen können. – Das ist einmal die Voraussetzung.

Was mir in diesem Zusammenhang fehlt, Frau Kollegin Königsberger-Ludwig, und in­sofern bin ich schon ein bisschen enttäuscht – „ein bisschen“ enttäuscht ist gut, sehr enttäuscht –, nicht nur von Ihnen, sondern von der SPÖ insgesamt: Es geht hier in erster Linie nicht darum, dass wir uns gemeinsam überlegen, welches Konzept wir ent­wickeln, um zu gewährleisten, dass es den Menschen in diesem Land im Alter gut geht, dass die Menschen in diesem Land gut gepflegt sind und entsprechend gepflegt werden können – von der teilmobilen Pflege zur mobilen Pflege bis zu Heimen, aber auch zu Hause –, sondern es geht nur darum – Sie haben es erwähnt –, dass 2016 va­lorisiert wird – ja, das ist schön für alle, die 2016 ein bisschen mehr bekommen –, aber im Grunde sparen Sie bis dahin dieses Geld an, das dann 2016 ausbezahlt wird. Also, das ist ein bisschen ein Finanztrick, der da vollzogen wird, und nicht mehr – leider!

Zum anderen ist es auch eine Geldumschichtungsgeschichte, nämlich in Bezug auf die 24-Stunden-Pflege. Sie, Herr Minister, haben im Ausschuss selbst gesagt – und eine Anfrage von uns hat es dann noch schwarz auf weiß gebracht –, im Grunde muss ein­gespart werden, weil auf der anderen Seite das Geld bei der 24-Stunden-Pflege fehlt. Immer mehr Menschen in Österreich wollen zu Hause gepflegt werden, was nachvoll­ziehbar ist, wollen, solange es geht, zu Hause bleiben, an dem Ort, der ihnen vertraut ist, wo sie sich wohlfühlen, wo Verwandte sind, Angehörige, die sich um sie kümmern. Daher wird oft die 24-Stunden-Pflege in Anspruch genommen, und das ist sehr, sehr teuer, wie wir alle wissen.

Wir alle wissen auch, dass die 24-Stunden-Betreuung im Grunde aus einer Notlösung entstanden ist. Wir erinnern uns, in der Ära Schüssel war quasi der Anlass, ganz schnell eine Geschichte zu legalisieren und zu legitimieren, und das ist eigentlich seit­dem eine Notlösung geblieben, aber zu einem Dauerzustand geworden. Und es kann nicht sein, dass dieser Dauerzustand zulasten der Mehrheit geht. Nur 8 Prozent der PflegegeldbezieherInnen erhalten auch Fördermittel für die Finanzierung der 24-Stun­den-Pflege, alle anderen werden meistens im Heim gepflegt beziehungsweise unent­geltlich von Angehörigen zu Hause. Darauf möchte ich auch hinweisen.

Wir haben einen Antrag eingebracht, in dem wir zumindest auf eine Studie hoffen. Lei­der haben Sie eine Studie dazu abgelehnt – die letzte hat es 2005 gegeben, das ist mehr als zehn Jahre her –, wie es den pflegenden Angehörigen zu Hause geht, was sie angesichts der Umstände, unter denen sie zu Hause pflegen, brauchen, aber es hat sich seitdem, seit 2005, sehr, sehr viel geändert. Wir haben die Pflegekarenz, die Pflegeteilzeit, und wir hätten gerne evaluiert, wie das denn aussieht.

Leider haben Sie diese Studie nicht unterstützt. Im Gegenteil! Sie fördern durch die An­hebung der monatlichen Stundenwerte und einen erschwerten Zugang zu den Pflege­stufen 1 und 2 ein System, in dem noch mehr Menschen – vor allem Töchter, Schwie­gertöchter, die Frauen dieses Landes – gefordert sind, ihre Angehörigen zu pflegen. Und das ist sicher keine Sache, die wir unterstützen.

Argumentiert wird auch noch mit den fehlenden Sachleistungen, die in den Pflege­stufen 1 und 2 in Anspruch genommen werden. Dazu möchte ich nur sagen, rechnen Sie es sich aus: Bei einer Person, die 154 € Pflegegeld im Monat bekommt, wären das bei 65 Stunden umgerechnet 2,30 € die Stunde. Jetzt sagen Sie mir, woher Sie je­manden bekommen – außer vielleicht irgendwo auf dem Schwarzmarkt –, der für 2,30 € die Stunde arbeitet. Das heißt, dass das Pflegegeld dieser Pflegestufen für an­dere Bedürfnisse in Anspruch genommen wird. Die Leute brauchen es sehr wohl; nicht nur, weil diese Menschen armutsgefährdet sind, wie wir gehört haben, sondern auch aus vielen anderen Gründen. Es sind Angehörige bei diesen Menschen zu Hause, die sie unterstützen, und sie sind wirklich auf diese 154 € in dieser niedrigen Pflegestufe angewiesen.

Ich halte es wirklich für einen Skandal, wenn nicht auf der anderen Seite Konzepte vor­gelegt werden, wie gewährleistet wird, dass dieses Pflegesystem auch noch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten garantiert, dass es den Menschen in unserem Land auch dann gut geht, wenn sie gepflegt werden sollen.

Ich bringe daher noch folgenden Antrag ein:der Abgeordneten Judith Schwentner, Helene Jarmer, Kolleginnen und Kollegen be­treffend Zugangskriterien für die Pflegegeldstufen 1 und 2eingebracht im Zuge der Debatte über den Bericht des Ausschusses für Arbeit und So­ziales über die Regierungsvorlage (365 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Bundespfle­gegeldgesetz geändert wird (414 d.B.)

Der Nationalrat wolle beschließen:

Die Bundesregierung wird aufgefordert, dem Nationalrat einen Gesetzesentwurf vorzu­legen, mit dem die Anhebung des Mindestpflegebedarfs in den Pflegestufen 1 und 2 rückgängig gemacht wird.

Das ist Ihre Chance. – Danke. (Beifall bei den Grünen.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Der soeben verlesene Antrag ist ausreichend unter­stützt, ordnungsgemäß eingebracht und steht daher mit in Verhandlung.

Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut:der Abgeordneten Judith Schwentner, Helene Jarmer, Freundinnen und Freunde be­treffend Zugangskriterien für die Pflegegeldstufen 1 und 2eingebracht im Zuge der Debatte über den Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über die Regierungsvorlage (365 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Bundes­pflegegeldgesetz geändert wird (414 d.B.)

Die geplante Anhebung der monatlichen Stundenwerte, in Pflegestufe 1 von mehr als 60 auf mehr als 65 Stunden und in Pflegestufe 2 von mehr als 85 auf mehr als 95 Stun­den, werden zu budgetären Einsparungen auf Kosten jener Menschen führen, die sich am wenigsten wehren können, weil sie auf Hilfe angewiesen sind. Fachgerechte Pflege in den Stufen 1 und 2 kann den Gesundheitszustand von Pflegebedürftigen verbessern und Verschlechterungen beim Pflegegrad hinauszögern. Wenn jedoch kein Geld für präventive und stabilisierende Maßnahmen bereits in einem frühen Zeitpunkt der Pfle­gebedürftigkeit vorhanden ist, dann ist damit zu rechnen, dass sich der Grad der Pfle­gebedürftigkeit rasch erhöht und letztlich dem Staat dadurch womöglich sogar höhere Kosten verursacht.

Das Pflegegeld ist ohnedies nur ein Zuschuss zu den tatsächlichen pflegebedingten Mehraufwendungen. Wohnungsadaptierungen oder Hilfsmittel zur Prävention von Stür­zen oder Unfällen werden in Zukunft für viele nicht mehr im benötigten Ausmaß leistbar sein. Besonders hart betroffen werden jene Menschen sein, die nur eine Mindestpen­sion haben und sich deshalb keine Hilfeleistungen am freien Markt zukaufen können. Leidtragende dieser Verschärfungen sind vor allem pflegende Angehörige, die die Lücken erneut füllen müssen. Die neu definierten Zugangskriterien zum Pflegegeld in den Stufen 1 und 2 sind daher klar abzulehnen.

Die unterfertigenden Abgeordneten stellen daher folgenden

Der Nationalrat wolle beschließen:

Die Bundesregierung wird aufgefordert, dem Nationalrat einen Gesetzesentwurf vorzu­legen, mit dem die Anhebung des Mindestpflegebedarfs in den Pflegestufen 1 und 2 rückgängig gemacht wird.

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Wöginger. – Bitte.

AbgeordneteR August Wöginger ÖVP

Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist notwendig, in diesem Bereich einige Klarstel­lungen vorzunehmen und einmal die bestehende Allgemeinsituation in der Pflege in Österreich zu durchleuchten.

Derzeit gibt es rund 455 000 Pflegegeldbezieherinnen und -bezieher, das sind in etwa 5,3 Prozent der Gesamtbevölkerung. Meine Damen und Herren, das ist im Vergleich zur Bundesrepublik Deutschland doppelt so hoch. Das heißt, wenn man davon spricht, dass hier etwas weggenommen wird, dass das insgesamt ein schlechtes System ist, dann weise ich das entschieden zurück. Ich würde sagen: Österreich ist Pflegewelt­meister mit einem sehr guten System (Abg. Schwentner: Ja genau!) für unsere pfle­gebedürftigen Menschen. (Beifall bei ÖVP und SPÖ.)

Man muss schon klarstellen – der Dank gilt hier vor allem jenen, die zu Hause die Be­treuung und Pflege durchführen –, dass rund 80 Prozent der Pflegegeldbezieher zu Hause betreut und gepflegt werden. Der Dank gebührt da in erster Linie den pflegen­den Angehörigen, aber auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den verschie­densten Institutionen und Einrichtungen, denn Zigtausende, meine Damen und Herren, sind es, die tagtäglich diese sicherlich anstrengende und aufopfernde Tätigkeit aus­üben und diesem Beruf nachgehen.

Ich bedanke mich bei all jenen, die das alle Tage tun, denn dies ist ganz wichtig für un­sere Bevölkerung und für die Menschen, die diese Unterstützung brauchen. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Nun zum Gesetz: Es wird ja hier verschwiegen, was noch gemacht wird. Es wird ge­sagt, dass wir Veränderungen bei den Stufen 1 und 2 durchführen. Ja, Frau Kollegin (in Richtung der Abg. Schimanek), ich werde es Ihnen gleich erklären, Sie schauen so entgeistert. Sie müssen doch die Gesetzvorlage insgesamt kennen. (Zwischenruf der Abg. Schimanek.) Es wird im Bereich der künftigen Pflegegeldeinstufungen etwas verändert, also für die 455 000 Personen, die jetzt in den sieben Stufen eingestuft sind, ändert sich nichts, meine Damen und Herren. (Abg. Belakowitsch-Jenewein: Das habt ihr im Jahr 2010 auch schon gesagt! – Abg. Kickl: 2011 war es genau!) Wir ver­ändern für künftige Pflegegeldbezieher der Stufe 1 und 2 das Stundenausmaß, das not­wendig ist, damit man eine Pflegegeldeinstufung in den Stufen 1 und 2 erhält, und zwar bei der Stufe 1 von 60 auf 65 Stunden und bei der Stufe 2 von 85 auf 95 Stunden.

Das ist aus unserer Sicht vertretbar, wenn wir das Gesamtpaket auch künftig absichern wollen und dieses System aufrechterhalten wollen. (Zwischenruf der Abg. Schwent-ner.) Was Sie verschweigen, ist, dass in dem Gesetz auch steht, dass das Pflegegeld ab 1. Jänner 2016 um 2 Prozent erhöht wird. (Abg. Kickl: Bei 33 Prozent Wertver- lust! Na bravo!) – Das ist Ihnen nicht über die Lippen gekommen, Herr Kollege Kickl, dass diese Bundesregierung und die Regierungsfraktionen auch mitbeschließen, dass das Pflegegeld für alle PflegegeldbezieherInnen in allen Stufen um 2 Prozent erhöht wird. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Kickl: Bei 33 Prozent Wertverlust! – Zwischenruf der Abg. Belakowitsch-Jenewein.)

Das ist eine wichtige und auch notwendige Maßnahme. Aber das ist dazuzusagen, und das ist vertretbar.

Wissen Sie, was nicht vertretbar ist, Herr Kollege Kickl? – Der Antrag, den Sie da an­scheinend einbringen werden: „Einführung eines Mindestlohns von 1 600 €, jährliche Wertanpassung des Pflegegeldes und der Freibeträge für behinderte Menschen, Min­destpension von 1 200 € und Pensionsanpassung in Höhe des Pensionistenpreisindex“.

Darf ich Ihnen etwas sagen? – Bei diesem Paket kommen Sie mit 10 Milliarden € nicht aus. Woher nehmen Sie bitte diese Mittel? – Das ist fadenscheinig, das ist Populismus pur, wenn hier Anträge im Ausmaß von 10 Milliarden € ohne finanzielle Abdeckung ein­gebracht werden und nicht dazugesagt wird, wie das finanziert werden soll. Das ist der österreichischen Bevölkerung gegenüber verantwortungslos! Hören Sie in diesem Be­reich mit dieser Populismuskeule auf! (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

Weiters wird das Informations- und Beratungsangebot für Pflegegeldbezieher und de­ren Angehörige ausgebaut, und es werden die Förderanträge im Bereich der 24-Stun­den-Betreuung vereinfacht. Meine Damen und Herren, das ist uns wichtig, denn die 24-Stunden-Betreuung hat sich mehr als bewährt und ist insgesamt ein wichtiges Ins­trument im Pflegebereich.

Es ist mir ein Anliegen, hier noch ganz kurz das Folgende festzuhalten: Wir haben das Pflegegeldreformgesetz 2012 eingeführt. Der Bericht, der auch im Ausschuss diskutiert wurde, sagt ganz klar, dass hier eine sehr gute Verwaltungsreform durchgeführt wurde, von 303 auf 5 Stellen, der ganze Landespflegegeldbereich wurde miteingegliedert. Der Pflegefonds wurde installiert, Pflegefonds-Verlängerung bis 2018, dafür gibt es heuer 300 Millionen € zusätzlich, und diese Mittel gehen auch an die Länder und Gemeinden, die vor Ort die Verantwortung dafür tragen, dass die Pflege funktioniert.

Das muss man auch einmal erwähnen, und dazu stehen wir. Die Sozialhilfeverbände, die Pflegeverbände leisten sehr gute Arbeit. Die Bürgermeisterinnen und Bürgermeis­ter wissen, was die Menschen im Pflegebereich brauchen und welcher Maßnahmen es hier bedarf. Daher ist der Pflegefonds eine sehr gute Einrichtung.

Für die pflegenden Angehörigen übernimmt der Staat die Pensionsversicherung ab der Stufe 3 zu 50 Prozent, ab der Stufe 4 zur Gänze. Weiters gibt es die Familienhospizka­renz, die Pflegekarenz und die Pflegeteilzeit.

Insgesamt steht die Pflege in Österreich auf sehr guten Beinen. Dieses Paket ist ein abgestimmtes Paket, einerseits mit den Veränderungen in den Stufen 1 und 2, ande­rerseits mit der Valorisierung und den Erleichterungen auch im Bereich der 24-Stun­den-Betreuung. Wir haben ein gutes System, und das wird es auch in Zukunft geben. Auch im Vergleich mit anderen Ländern ist Österreich in diesem Bereich gut aufgestellt und in der Pflege aus meiner Sicht die Nummer eins. Und das werden wir auch in Zu­kunft sein. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt nun Frau Abgeordnete Ing. Dietrich. – Bitte.

AbgeordneteR Ing. Waltraud Dietrich OK

Geschätzter Herr Präsident! Ge­schätzter Herr Minister! Hohes Haus! Meine Damen und Herren! Ich glaube, es steht außer Zweifel, dass das Pflegegeld eine der größten Errungenschaften im sozialen Be­reich ist. Es war wichtig, es einzuführen, dass jene Personen, die zu pflegen sind, ihre Selbstachtung bewahren können, selbstbestimmt handeln können und auch selb­ständig agieren können. Es war mit Sicherheit eine sehr, sehr gute Einrichtung, als man es 1993 eingeführt hat.

Was ist seither passiert? – Laut dem Statistischen Zentralamt gab es seit 1993 einen Wertverlust beim Pflegegeld von 33 Prozent. Das heißt, das Pflegegeld von damals, mit dem man etwas bewegen konnte, ist heute nicht mehr das wert, was es damals war.

Herr Minister Hundstorfer hat es bereits angesprochen, dass bewusst nicht das Pflege­geld erhöht wurde, sondern ein Pflegefonds eingerichtet wurde. Das führt aber wiede­rum dazu, dass einerseits die pflegebedürftigen Menschen wenig selbst bestimmen können und andererseits die kleinen Gemeinden mit den Sozialausgaben so stark be­lastet werden, dass es viele Abgangsgemeinden gibt, das heißt, dass wieder der Bür­ger, wieder der Steuerzahler zahlt.

Die Investition in die Pflegestufe 1 und 2 ist sehr, sehr wichtig, und es ist absolut der falsche Weg, den Zugang zu diesen Stufen zu erschweren. Von den ursprünglich 50 Stunden an Pflegebedarf ist man jetzt schon bei 65 Stunden, in zehn Jahren viel­leicht bei 75 Stunden. Es wird immer mehr darauf geschaut, dass der Zugang er­schwert wird.

Aber was bedeutet das für die einzelne Person? – Jemand, der 60 Stunden Pflege braucht, der braucht zwei Stunden am Tag einen Menschen, der ihm hilft: jemanden, der ihm aus dem Bett hilft, der ihm beim Waschen hilft, der ihn anzieht, der die Medika­mente herrichtet, der die Wunden versorgt und vieles andere mehr. Unterbricht man diese Kette, weil man es sich nicht leisten will oder weil es sich die Regierung nicht leisten will, kann der logische Schluss nur der sein, dass die Menschen, die in der Pfle­gestufe 1 und 2 nicht ordnungsgemäß versorgt werden, rascher in die Stufe 3, 4, 5 und so weiter kommen. Das bedeutet, dass sich das System insgesamt verteuern wird, so­fern nicht versucht wird, die Stufen 1 und 2 so lange wie möglich zu erhalten.

Zur Valorisierung 2016: Meine geschätzten Damen und Herren! Die Stufen 1 und 2 be­zahlen die Valorisierung der Stufen 3 bis 7. Das kann es doch nicht sein! Das ist aus unserer Sicht der absolut falsche Zugang. (Beifall beim Team Stronach.)

Im Schnitt kostet in Österreich Pflege 22 € pro Stunde. Das ist schon jetzt fast unfi­nanzierbar, wenn jemand alleinstehend ist, Mindestpensionsbezieher ist oder kein so­ziales Umfeld hat. Herr Minister, ich frage Sie: Wie soll so jemand ohne finanzielle Un­terstützung auskommen? – Das interessiert mich. Ich habe darauf keine Antwort, aber ich bin schon gespannt darauf, was Sie mir dazu sagen werden.

Unser Weg ist, wie gesagt, die Menschen in den Pflegestufen 1 und 2 so lange wie möglich zu unterstützen, zu stärken und zu fördern, ihre Selbständigkeit und Selbstbe­stimmtheit zu erhalten und mittel- und langfristig ein System zu finden, das ganz klar definiert, wofür das Geld in der Pflege verwendet wird, woher das Geld kommt, wohin es geht. Wir treten für eine staatliche Pflegeversicherung ein, für klare, transparente Wege des Geldes, denn nur damit wird die Finanzierbarkeit auch in Zukunft möglich sein. (Beifall beim Team Stronach.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Hechtl. – Bitte.

AbgeordneteR Johann Hechtl SPÖ

Herr Präsident! Herr Bundesminister! Geschätz­te Damen und Herren des Hohen Hauses! Ganz kurz ein paar Worte zu TOP 6, worin von Frau Kollegin Schwentner von den Grünen die Durchführung einer Studie zur Si­tuation pflegender Angehöriger gefordert wird. Sie wissen ganz genau – und das zeigt auch der Bericht –, dass mehrere Studien dahin gehend schon vorliegen. (Abg. Schwentner: Die letzte ist 2005 erschienen!) Nicht die Studie ist unserer Meinung nach ausschlaggebend, sondern die Erkenntnisse aus solchen Studien und deren Um­setzung – abgesehen davon kostet solch eine Studie an die 100 000 € –, und ich glau­be, das ist unserem Bundesminister bis jetzt gerade im Bereich der Pflege sehr, sehr gut gelungen.

Zu Tagesordnungspunkt 5, in dem Frau Kollegin Dietrich vom Team Stronach die Ein­führung einer gesetzlichen Pflegeversicherung fordert, ist für uns seitens der SPÖ ganz klar, dass die Pflege ein solidarisches Instrument darstellt, wobei jeder den gleichen Anspruch haben soll und die Kosten solidarisch über die Steuerleistung getragen wer­den sollen.

Diese Pflegegeldgesetzreform, die jetzt zur Diskussion steht, zeigt ganz deutlich, wie sehr wir die Pflege beachten und unsere Wertschätzung dahin gehend ist. (Abg. Schwentner: Genau!) Herrn Bundesminister Hundstorfer ist es unter finanziell sehr schwierigen Rahmenbedingungen gelungen, dass das Pflegegeld ab 2016 erhöht wird. Die Erhöhung des Pflegegeldes um 2 Prozent – da sagt der Prozentsatz vielleicht nicht allzu viel aus – bedeutet in Summe 50 Millionen € pro Jahr.

Stimmen Sie von den Freiheitlichen hier nicht mit, so heißt das im Umkehrschluss, dass Sie eigentlich gegen diese Erhöhung sind. (Abg. Belakowitsch-Jenewein: Wel­che Erhöhung!?) Die Erhöhung beträgt 50 Millionen €, und das, was der Bund jährlich hergibt, beträgt in Summe zirka 3 Milliarden €, und das ist schon gesagt worden. (Abg. Kickl: Hütchenspielerei ist das!) Diese Erhöhung um 50 Millionen kommt direkt bei den pflegebedürftigen Personen an. Da gibt es keine Verzweigung, sondern sie ist direkt im Säckel – wenn man das so sagen kann – der betroffenen Personen zu finden.

Ich glaube, Herr Bundesminister, Ihnen ist mit dieser Erhöhung, mit diesen zusätzli­chen 50 Millionen, das möchte ich betonen, ein wesentlicher Schritt zur Sicherung und Finanzierung des Pflegegeldes gelungen, und ich wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg. (Beifall bei der SPÖ und bei Abgeordneten der ÖVP.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Mag. Loa­cker. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Gerald Loacker NEOS

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr ge­ehrter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Kollege Wöginger hat gesagt: Wir sind Welt­meister. – Ja, wir sind Weltmeister im föderalistisch unstrukturierten Ausgeben von Geld im Pflegebereich. Da versandet ein Haufen Geld!

Geschätzte Besucher auf der Galerie und geschätzte Zuschauer vor den Fernsehschir­men, vor allem, wenn Sie von Organisationen kommen oder wenn Sie selbst in der Be­treuung sind! So viele Stellungnahmen wie zu diesem Gesetz haben uns kaum je er­reicht, seit ich im Nationalrat bin. Es wurden sehr viele Emotionen transportiert und sehr viel Besorgnis zum Ausdruck gebracht. Es haben sich NGOs, Familienangehöri­ge, Bürgerinnen und Bürger gemeldet, dass dieses Gesetz bitte nicht beschlossen wer­den soll. Da fragt man sich: Woher kommt diese Verstörung bei so vielen Betroffenen und bei deren Betreuungskräften?

Sie verkaufen hier eine zweiprozentige Erhöhung ab 2016 und verschweigen dabei den Menschen, dass Sie diese finanzieren, indem Sie den Zugang zu den Stufen 1 und 2 erschweren. In Summe wird damit einfach die Dynamik des Kostenblocks reduziert. Das mag notwendig sein, aber es wird verschwiegen und nicht ehrlich zu den Men­schen transportiert. (Abg. Wöginger: Das habe ich gesagt!)

Die Menschen spüren, dass hier nicht Sachpolitik gemacht wird, sondern dass das So­zialministerium hier offensichtlich aufgefordert ist, quick and dirty Einsparungen zu prä­sentieren. So kommt es dann zu einer solchen Politik, die das Kleben von Pflaster ist anstatt eine Ausrichtung auf langfristige, enkelfitte Lösungen. (Beifall bei den NEOS sowie der Abg. Schwentner.)

Herr Bundesminister! Wir haben mit Organisationen gesprochen, die mit Ihnen auch im Gespräch waren und die uns von Verunsicherungen und Unklarheiten berichtet haben, was denn die neuen Regelungen für die Zukunft bedeuten, insbesondere dort, wo es um Menschen mit Behinderungen geht. Da sind offensichtlich noch viele Fragen offen.

Was in der Diskussion meines Erachtens auch zu kurz kommt, ist die Frage der pfle­genden Angehörigen, die ja mit einem solchen Pflegegeld gerade in den niedrigen Stu­fen entlastet werden. Das trifft im Wesentlichen nach wie vor Frauen, die solche Pfle­geleistungen erbringen. Diese sind dann nicht nur mit der Pflege belastet, sondern ar­beiten deswegen in Teilzeit oder gar nicht, haben eine Mehrfachbelastung und das oft auch in einer Situation, von der sie selbst wissen, dass sie später einmal keine pflegen­den Angehörigen haben werden, die sich um sie kümmern. Das wird völlig außen vor gelassen. (Beifall bei den NEOS sowie der Abg. Schwentner.)

Insgesamt geht es – zusammenfassend – in dieser Kritik um Folgendes: Abgesehen von der bereits angesprochenen Unklarheit, wie es mit nicht eindeutig zugeordneten Diagnosen gehen soll, steht Österreich eine drastische Zunahme der Zahl der Hoch­betagten bevor. Trotz der Einführung des Pflegefonds, der das Sozialbudget von Län­dern und Gemeinden entlastet, sehen Experten diese Entwicklung als sehr kritisch an. Uns fehlen hier Finanzierungsmodelle, uns fehlen hier Konzepte. Es gibt Kritikpunkte des Rechnungshofes, die nach wie vor nicht aufgegriffen worden sind. Internationale Beispiele könnten zur Orientierung dienen, wie zum Beispiel Akutbetten in Übergangs­pflegebetten umwandelt werden können oder wie mit Pilotprojekten im Rahmen von Primary Health Care gearbeitet werden könnte.

Es gibt so viel zu tun, aber das ist ein abgerissenes Stück Heftpflaster und keine Re­form, an der man ein zukünftiges System sinnvoll befestigen kann. (Beifall bei den NEOS sowie der Abg. Schwentner.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zur Abgabe einer Stellungnahme hat sich Herr Bundes­minister Hundstorfer zu Wort gemeldet. – Bitte.

MinisterIn Rudolf Hundstorfer SPÖ

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich werde mich bemühen, ein paar Dinge zurechtzurücken und muss, glaube ich, ein paar Dinge noch einmal wiederholen. Herr Abgeordneter Loacker, ich weiß nicht, ob Sie in Vorarlberg nicht einmal ansatz­weise mit offenen Augen durch die Gegend gehen, denn das, was Sie jetzt angespro­chen haben, geschieht in Vorarlberg andauernd. Gerade in Vorarlberg gibt es sehr aus­geprägte Modellregionen, Modellzentren, wo das alles geschieht. Ich kann es nicht ver­stehen und will das jetzt nicht bewerten.

Meine Damen und Herren, wir leben in einem Land, in dem 5,2 Prozent der Bevölke­rung Pflegegeld bekommen, wo 20 Prozent der über 60-Jährigen Pflegegeld bekommen. Das nächste Land, wo immer sehr gerne hingeschaut wird, ist die Bundesrepublik Deutschland: Dort haben 10 Prozent der über 60-Jährigen Pflegegeld. Ich glaube, man sollte das System nicht schlechtreden, sondern so darstellen, wie es ist. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

Im Schnitt haben 20 Prozent der sogenannten ab 60-Jährigen – ich bin auch schon über 60, da muss ich aufpassen, ich fühle mich ja weit entfernt von alt –, haben 20 Pro­zent der über 60-Jährigen in diesem Land Pflegegeld. Der Spitzenreiter ist aus vielen Gründen die Steiermark, und der Rest Österreichs verteilt sich irgendwie. Das Bundes­land, das am wenigsten Pflegegeldbezug hat, ist Tirol. Das ist nur ein kleiner statisti­scher Einwand. (Präsident Kopf übernimmt den Vorsitz.)

Von diesen 450 000 sind 20 000 in der 24-Stunden-Betreuung. Diese 20 000 gibt es; Tendenz steigend, nicht ins Uferlose, aber steigend. Das hängt auch mit der Wohnsi­tuation zusammen und, und, und. 70 000 dieser 450 000 sind in stationären Einrichtun­gen, der Rest ist zu Hause.

Herr Abgeordneter Kickl! Wenn Sie sich hier herstellen und erklären, dass jeder Aus­gleichszulagenbezieher automatisch Pflegegeldbezieher ist ... (Abg. Kickl: Das habe ich nicht gesagt!) Das haben Sie gesagt! Hören Sie zu, was ... (Abg. Kickl: Nein, habe ich nicht!) Sie sollten Ihren eigenen Worten ein bisschen besser zuhören (Abg. Kickl: Tun Sie weniger SMSen und mehr zuhören!), denn Sie haben von den Ärmsten der Ar­men geredet.

Sie wissen ganz genau, dass wir beim Pflegegeld ein System haben, wo überhaupt nicht gefragt wird: Wer bist du? Es wird überhaupt nicht gefragt: Wer bist du? (Abg. Be­lakowitsch-Jenewein: Jetzt kommen wieder die Luxus-Pensionisten!) Nein, sie kom­men überhaupt nicht. Die einzige Frage, die wir stellen, ist: Was ist dein Pflegeauf­wand, wie viele Stunden? – Danach fragen wir. (Abg. Kickl: Die zweite Frage, die Sie stellen sollten, ist: Brauchen sie mehr?) Das ist die einzige Frage, die wir stellen. – Das ist einmal Punkt eins.

Punkt zwei ist auch ganz klar. Das wissen Sie aber auch genauso gut wie ich, dass die von Ihnen zitierte Grenze der Luxus-Pensionisten, das ASVG, nicht mehr dazukommt, denn die, die Sie da so bezeichnen, haben keine ASVG-Pension. (Abg. Belakowitsch-Jenewein: ... kriegen auch das Pflegegeld, denen kann es wurscht sein!)

Ich möchte aber zum Thema zurückkommen. Unser Vorgehen ist folgendes: Wir dämp­fen den Zugang, ja. Es sind in etwa 6 000 Menschen: Statt 71 000 werden es 65 000 sein. Wir werden aber trotzdem weiterhin mehr Geld ausgeben.

Warum werden wir weiterhin mehr Geld ausgeben? – Weil wir zwischenzeitlich ein Sys­tem entwickelt haben, das weit entfernt ist von dem, was es 1994 gab. Unter anderem für 8 400 pflegende Angehörige geben wir heuer die „Kleinigkeit“ von 41 Millionen € aus – weil wir uns ja um die pflegenden Angehörigen nicht kümmern! Es sind 41 Mil­lionen €, die wir für pflegende Angehörige ausgeben, weil wir pflegende Angehörige, soweit sie noch im arbeitsfähigen Alter sind, natürlich sozialversichern, pensionsver­sichern, krankenversichern und so weiter; übrigens mit der gleichen Bemessungsgrund­lage wie beim Kindererziehungsgeld. – Das ist Punkt eins.

Wir haben zweitens auch die Pflegekarenz entwickelt; die Pflegekarenz ist jetzt im zwölften Monat, es sind um die 600 Menschen. Was sich nicht wirklich entwickelt hat, ist die Pflegeteilzeit; die ist mehr oder weniger ein absolutes Minderheitenprogramm. Wir lassen sie natürlich bestehen, sie bleibt aufrecht, denn vielleicht kommt sie noch. Aber im Moment ist das wirklich ein Angebot, das fast niemand in Anspruch nimmt.

Was wir aber auch haben, ist: Wir kümmern uns natürlich auch um pflegende Angehö­rige! Da ist es wieder ganz egal, wer du bist, ob du ein älterer pflegender Angehörigeroder ein noch erwerbsfähiger pflegender Angehöriger bist. Ich spreche hier von der so­genannten Urlauberaktion, und für diese Urlauberaktion gibt es immerhin die „Kleinig­keit“ von 11 Millionen €; so viel werden wir heuer am Ende des Jahres dafür ausgege­ben haben. Das ist, glaube ich, auch nicht so wenig. Es sind immerhin 11 Millionen € für die sogenannte Urlauberaktion, damit pflegende Angehörige sich eine gewisse Zeit entspannen können, was ja sehr notwendig ist, damit sie also auch die Chance haben, einmal auszuspannen.

Ich habe Ihnen das auch im Ausschuss schon gesagt: Für die 140 000 Gutachten, die pro Jahr nur fürs Pflegegeld erstellt werden müssen, geben wir den Betrag von 26 Mil­lionen € aus. Die 140 000 Gutachten werden nicht weniger, die Tendenz ist steigend, denn allein für die, die durch das System durchwandern, sind es 70 000 Gutachten pro Jahr.

In Summe gesehen, wenn man alles zusammenrechnet, gibt der Bund hier 2,9 Milliar­den € aus. Dann kommen noch die 1,5 Milliarden € der Länder, der Städte und Ge­meinden dazu. Das heißt, die öffentliche Hand ist hier mit 4,3 Milliarden, glaube ich, nicht so schlecht unterwegs.

Da Sie auch das Thema Behinderte angesprochen haben: Das ist natürlich ein The­ma, wo wir sehr intensiv mit den Organisationen geredet und sehr intensiv mit den Or­ganisationen Lösungen entwickelt haben. Die Masse der behinderten Menschen ist ja von dem gar nicht betroffen, denn die Masse ist aufgrund ihrer Behinderung – so tra­gisch ihre Behinderung auch ist – automatisch in der Pflegestufe 3, 4 oder 5. Die kom­men gar nicht in 1 oder 2, weil sie leider so eine Behinderung haben, dass sie auto­matisch in 3, 4 oder 5 kommen. Das ist ein Automatismus, der ist gut so, der wird nicht angegriffen und wird auch für die Zukunft überhaupt kein Thema sein.

Ein Thema hatten wir mit der Gruppe der sogenannten Lernbehinderten. Das ist unter anderem eine Gruppe, die sehr intensiv betreut wird von der Lebenshilfe und auch von einigen anderen Organisationen. Aber hier haben wir mit dieser Gruppe eine Klarstel­lung der jetzigen Gesetzeslage erreicht. Mit dieser Klarstellung, die in einem Rund­schreiben an alle fünf Träger ergeht, wird klargestellt, dass es bei den sogenannten Lernschwachen eine spezielle Berücksichtigung geben wird, so wie das auch schon der heutigen Gesetzeslage entspricht. Das ist mit den betroffenen Organisationen aus­diskutiert und besprochen.

Natürlich werden wir mit dem Pflegegeld auch weitermachen. Sie wissen, dass wir nächstes Jahr den Pflegefonds erhöhen. Die Idee des Pflegefonds ist zweigleisig: Das eine ist, die Städte und Gemeinden zu unterstützen bei der Erbringung ihrer Dienstleis­tungen, die sie erbringen müssen, gleichzeitig aber auch die Städte und Gemeinde zu unterstützen, damit sie innovative Projekte entsprechend weiter ausbauen können, weil wir eben aus der Vergangenheit unterschiedliche Standards haben.

Was sich hier in den letzten 20, 30 Jahren entwickelt hat, hat sich leider unterschiedlich entwickelt. Wir haben in der Steiermark noch vor fünf, sechs Jahren relativ wenige mo­bile Dienste gehabt, wir haben in diesem Bundesland relativ viele stationäre Einrichtun­gen gehabt. Wir haben Bundesländer gehabt, die von Haus aus einen gesunden Mix gefahren haben, und Bundesländer, die sich nur auf ein, zwei Projekte mehr bezogen und auf andere Entwicklungen nicht so rasch reagiert haben.

All das ist mit dem Pflegefonds auf dem Weg, sich österreichweit gemeinsam zu ent­wickeln. Das heißt, einen Teil des Geldes gibt es für Innovation, für betreutes Wohnen und, und, und, für alles, was es da gibt. Und ein anderer Teil des Geldes dient zur Fi­nanzierung, zur Absicherung dessen, was der laufende Aufwand ist.

Frau Abgeordnete Ing. Dietrich, wir lassen niemand allein! Die Sozialhilfe steht zur Ver­fügung, gar keine Frage. Die Sozialhilfe springt ein, wenn es entsprechend notwendigist. Wir haben natürlich viele Inanspruchnahmen an die Pflegestufe 3 gebunden, das ist quasi der Schlüssel. Aber es gibt auch ohne diesen Anspruch sogar Dienstleistungen, die man in fast allen Bundesländern abrufen kann. Natürlich unter einer bestimmten Kostenbeteiligung ist es aber auch möglich, für Menschen sogar Dinge abzurufen, wenn sie überhaupt kein Pflegegeld beziehen. Das ist dann – das gebe ich zu – immer eine Frage der entsprechenden Kostenbeteiligung. Ansonsten ist aber in dem Augen­blick, in dem du Pflegegeld beziehst und zukaufst, die Sozialhilfe vorhanden, um hier ent­sprechend Unterstützung zu geben.

Ich weiß, dass das Ganze nicht sehr erfreulich ist, gar keine Frage. Aber es geschieht in der Verantwortung, die wir gegenüber diesem Land haben, nämlich zu schauen, wie wir in einem Gesamtkonnex, wo wir weiterhin jedes Jahr mehr Geld ausgeben, etwas weniger mehr ausgeben können. Das ist das Ganze, weil ich eine Verantwortung habe. (Abg. Kickl: „Etwas weniger mehr“!) Ich habe eine Verantwortung einerseits gegen­über den Menschen, ich habe eine Verantwortung gegenüber dem Ressort und auch eine Verantwortung gegenüber dem Budget. (Abg. Kickl: Das haben Sie aber 2011 auch schon so erklärt!)

Was Sie an Leichtsinnigkeit machen, Herr Kickl, das möchte ich nicht, nämlich den Men­schen etwas zu erzählen: Schau, jeder kriegt so und so viel Mindestpension! – Sie sa­gen ja dann nicht mehr dazu, wer es zahlt. (Abg. Kickl: Da kann ich Ihnen schon etwas dazu sagen!) Jeder kriegt so und so viel Mindestgehalt – Sie sagen nicht mehr dazu, wer es zahlt, weil Sie ganz genau wissen, dass Sie Ihre Versprechen nie finanzieren können. Das wissen Sie ganz genau! (Abg. Kickl: Lesen Sie Ihre eigenen Programme nicht?)

Sie wissen ganz genau, dass Sie unter anderem die 9 Milliarden, die nur diese Min­destpensionsfrage kostet, nie finanzieren können! Das wissen Sie ganz genau. Ich ge­he einen anderen Weg. Ich gehe den unangenehmeren Weg, den Menschen die Wahr­heit zu sagen und ihnen zu sagen: Da oder dort müssen wir dämpfen! Wir werden wei­terhin mehr Geld ausgeben, wir werden weiterhin Maßnahmen weiterentwickeln! Du kannst zum Beispiel in Zukunft auf den Kontrollbesuch nicht warten, bist du durch Zu­fall in dem System besucht wirst, sondern sage uns selber, wenn du das Thema hast, dass hier ein Kontrollbesuch notwendig ist, und wir kommen!

Solche Dinge entwickeln wir weiter, weil ich bereit bin, den Menschen nicht etwas vor­zugaukeln, sondern den Menschen die Wahrheit zu sagen. Das ist der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden.

Ich danke allen, die dieser Novelle zustimmen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Kickl: Ich glaube, Sie setzen einmal das Minister-, einmal das SPÖ-Hauberl auf, je nach Be­darf!)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Huainigg. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Franz-Joseph Huainigg ÖVP

Herr Präsident! Herr Minister! Ho­hes Haus! Als ich 2003 ins Parlament gekommen bin, hatten wir 300 000 Pflegegeld­bezieher. Heute sind es 450 000 Pflegegeldbezieher. Das ist natürlich eine sehr rasan­te Entwicklung.

Es fällt dem Sozialminister auch nicht leicht, hier diese Eindämmungsmaßnahme vor­zunehmen. Aber wir tragen sie mit, um das Gesamtsystem zu halten, denn Pflegegeld ist wichtig als Geldleistung neben den Sachleistungen. Das muss weiterentwickelt wer­den, und das geschieht hier auch, durch die Erhöhung des Pflegegeldes der anderen

Stufen und auch dadurch, dass Angehörige von pflegenden Kindern pensionsversiche­rungsrechtlich pflegenden Angehörigen gleichgestellt werden.

Ich möchte aber noch auf einen anderen wichtigen Punkt zu sprechen kommen. Das ist das Gesundheits- und Krankenpflegegesetz, das zwar nicht Gegenstand des Sozial­ressorts ist, sondern des Gesundheitsressorts, aber auch damit zusammenhängt. Was im Krankenhaus geschieht, dass Pflegeassistenz und Pflegehelfer geregelt werden, dass mag für das Krankenhaus in Ordnung sein. Das kann ich nicht beurteilen. Aber es wäre fatal, das auch auf den ambulanten Bereich umzulegen, denn dann würde eine Berufsgruppe der anderen die Klinke in die Hand geben. Es braucht hier eine ganz­heitliche Betreuung, und auch Pflegetätigkeiten müssen da inkludiert sein.

Dazu gehört auch, dass die Delegation von Pflegetätigkeiten durch diplomierte Pflege­fachkräfte ermöglicht wird und auch ein Behindertenbetreuer wie bei der persönlichen Assistenz möglich ist. Gerade in Einrichtungen geschehen auch Pflegetätigkeiten, und wenn wir wollen, dass behinderte Menschen integriert sind und inkludiert leben, dann muss es auch möglich sein, im Alltag die Pflegetätigkeit mit zu integrieren. Deshalb ap­pelliere ich, dass man im GuKG, dem Gesundheits- und Krankenpflegegesetz, auch diese beiden Bereiche, Krankenhaus und ambulanten Bereich, teilt und hier unter­schiedliche Regelungen findet, was derzeit nicht der Fall ist.

Ich habe ein kleines Weihnachtsgeschenk mitgebracht, Weihnachten steht ja vor der Tür, und zwar handelt es sich – zeigst du es einmal? (die Assistentin des Redners hält den entsprechenden Gegenstand in die Höhe) – um eine Ohrenschmaus-Schokolade, einen Literaturpreis-Ohrenschmaus, den alle Abgeordneten bekommen. Es ist ein Lite­raturpreis von Menschen mit Lernbehinderungen, die ihre Gedanken, ihre Meinungen, ihre Ansichten, das, was ihnen ein Anliegen ist, in literarische Texte schreiben und auch zeigen, welches Potenzial in behinderten Menschen steckt, in lernbehinderten Menschen, in Menschen mit intellektuellen Beeinträchtigungen.

In den Medien werden sie gerade zu Weihnachten sehr oft nur als mitleiderregend und arm dargestellt. Diese Schokolade und diese Texte – in der Banderole ist nämlich ein Text von einem Preisträger abgedruckt – zeigen auch, welche Potenziale möglich sind. Wenn Sie diese Schokolade essen, denken Sie auch daran, dass die Menschenwürde etwas Wichtiges ist und dass sie nicht in der Verfassung steht! Die Pflegesicherung ge­hört auch zur Menschenwürde, und ich trete dafür ein, dass die Menschenwürde in der Verfassung verankert wird. – Danke. (Beifall bei der ÖVP sowie bei Abgeordneten von SPÖ, FPÖ und Grünen.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Herr Abgeordneter! Lieber Franz-Joseph! Herzlichen Dank im Namen aller für dieses Schokoladegeschenk, aber vor allem auch für die von dir im Zusammenhang damit geäußerten Gedanken. Danke dir!

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Dr. Belakowitsch-Jenewein. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Dagmar Belakowitsch FPÖ

Herr Präsident! Herr Bun­desminister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Bundesminister, Sie stellen das jetzt so dar, als wäre es die ganz große Reform, der ganz große Schlag. Es ist eine Kürzung – Punkt! Das können Sie drehen und wenden, wie Sie wollen.

Es offenbart sich darin vor allem auch eines: Wir haben genau dieses Konzept schon einmal gehabt, nämlich im Jahr 2011. Da sind Sie auch hier gestanden und haben ge­sagt: Ja, wir brauchen jetzt diese Reform, um es nachhaltig zu sichern! – Drei Jahre später sind wir jetzt in derselben Situation, und es wird sich nichts ändern. Sie werdenauch in drei Jahren wieder eine Kürzung vornehmen müssen, wenn Sie es sich leisten wollen, weil Sie einen Fehler machen: Sie machen keine Strukturreform! (Beifall bei der FPÖ.)

5,3 Prozent, hat Kollege Wöginger gesagt; Sie, Herr Minister, haben gesagt, 5,2 Pro­zent bekommen Pflegegeld. Ja, umso wichtiger ist es doch, dass wir eine nachhaltige Reform der Finanzierbarkeit endlich andenken und machen! Das fehlt mir bei Ihnen. Das Einzige, was Sie immer machen, ist: Sie erschweren sozusagen den Zutritt. Und wenn Sie es noch einmal machen, Herr Bundesminister, dann haben Sie es geschafft: Dann haben Sie genau eine Pflegestufe gestrichen! Dann sind Sie nämlich mit der Ein­serstufe dort angekommen, wo 2010 noch die Zweierstufe war. Das ist Ihr Konzept, das Sie machen (Beifall bei der FPÖ): Sie wollen nach und nach das Pflegegeld sozu­sagen den Menschen wegnehmen.

Eines möchte ich Ihnen schon sagen, wenn Sie da immer hergehen und sagen, es ist sozusagen für alle sozialen Schichten. Ja, stimmt, natürlich – und den Luxus-Pensio­nisten wird es vollkommen egal sein! Wenn ich eine Pension wie Herr Blecha von 15 000 € habe, werde ich es nicht spüren, ob ich 150 € im Monat bekomme oder nicht. Aber für welche Menschen ist es denn? – Drei Viertel aller Pensionisten können sich nicht über so hohe Pensionen freuen, sondern ganz im Gegenteil: Sie grundeln herum, für sie ist das teilweise existenzsichernd. Und Leistungen mit 150 € zukaufen – das hat Ihnen schon Kollegin Schwentner vorgerechnet –, das wird es nicht spielen!

Im Übrigen haben pflegebedürftige Personen auch noch andere Bedürfnisse. Sie ha­ben Medikamente mit Selbstbehalt zu bezahlen. Sie haben sonstige Zusatzmittel, die sie aufgrund diverser körperlicher Einschränkungen brauchen. Da können Sie über­haupt nur hoffen, dass sie mit den 150 € teilweise auskommen.

Mit diesem Pflegegeld, das heute ausbezahlt wird, werden vor allem in den niedrigen Pflegestufen inzwischen 22 Prozent des Pflegebedarfs abgedeckt. Sie können sich schon selbst auch einmal ausrechnen, gerade für sozial schwache Menschen: Wer deckt dann die restlichen 80 Prozent ab? – Das ist doch ohnehin alles aus Eigenmitteln und Eigenleistung zu bewerkstelligen. Daher halte ich das von Ihnen für fast ein biss­chen frech, was Sie hier machen, nämlich sich hier herzustellen und zu sagen: Wir si­chern alles ab, den Menschen geht es gut, wir sind Weltmeister! – Und das, was Sie fordern, ist alles nicht bezahlbar.

Gleichzeitig loben Sie jetzt eine sogenannte Erhöhung von 2 Prozent im Jahr 2015. Bis dahin wird der Wertverlust bei 35 Prozent angelangt sein. Da kann man also wirklich nicht mehr von einer Erhöhung des Pflegegeldes sprechen. Das ist auch keine Valori­sierung. Das ist bestenfalls eine Verhöhnung, nämlich eine Verhöhnung der Pflege­geldbezieher! (Beifall bei der FPÖ.)

Kollege Wöginger, aber auch Sie sind ja immer ganz fürchterlich, wenn Sie sagen: Wie können wir uns denn das alles leisten? – Wissen Sie, Herr Bundesminister, wir haben, um nur ein Beispiel zu nennen, eine ÖBB, die uns lieb und teuer ist. Aber wenn ich da­von ausgehe, dass die ÖBB mit 18 Milliarden verschuldet ist und wir jedes Jahr 4 Mil­liarden in die ÖBB ganz leichtfertig hineininvestieren, aber hier beim Pflegegeld um 50 Millionen im Jahr gestritten wird, dann frage ich mich schon: Ist das eine seriöse Diskussion? – Wir nehmen es bei den Menschen weg, wo es leicht wegzunehmen ist. Und das, Herr Bundesminister, ist ungerecht und unsozial! (Beifall bei der FPÖ.)

Sie, Herr Minister, haben uns ja heute gesagt, dass Sie auch schon über 60 Jahre alt sind. Ich hoffe es und wünsche Ihnen, dass Sie noch sehr lange bei bester Gesundheit sind. Aber selbst wenn Sie vielleicht einmal das Greisenalter von 100 Jahren erreicht haben und Pflegegeld bräuchten, Herr Bundesminister, es wird egal sein, ob Sie es be­kommen oder nicht, Sie werden mit Ihrer Politikerpension auf die 150 € nicht angewiesen sein. Und genau das ist das Problem: dass ich manchmal das Gefühl habe, Sie können sich gar nicht mehr hineindenken in Menschen, die mit ein paar hundert Euro im Monat auskommen müssen!

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals unseren Antrag „Gerechtigkeitsoffen­sive“ einbringen, da ich glaube, dass es wichtig ist, in dieser Republik auch endlich ge­recht zu sein, gerecht jenen gegenüber, die dieses System erhalten, die seit Jahren in dieses System einzahlen, an dessen Schrauben in Wahrheit permanent nur gedreht wird.

Daher stelle ich den Antrag:der Abgeordneten Kickl, Kolleginnen und Kollegen betreffend Einführung eines Min­destlohns von 1 600 € jährlich, jährliche Wertanpassung des Pflegegeldes und der Freibeträge für behinderte Menschen, Mindestpension von 1 200 € und Pensionsan­passung in Höhe des Pensionistenpreisindex (Gerechtigkeitsoffensive)

Der Nationalrat wolle beschließen:

„Die Bundesregierung wird dringend aufgefordert, dem Nationalrat eine Regierungsvor­lage zuzuleiten, die folgende Maßnahmen beinhaltet: einen Mindestlohn von 1.600 Eu­ro für alle Arbeitnehmer, keine Verschlechterung des Zugangs zum Pflegegeld bei den einzelnen Pflegestufen, eine automatische jährliche Wertanpassung des Pflegegeldes an die Inflation, eine automatische jährliche Wertanpassung der Freibeträge für behin­derte Menschen, eine Mindestpension von 1 200 Euro brutto als Anerkennung für ein arbeitsreiches Leben, einen tatsächlichen rückwirkenden Inflationsausgleich für die Jah­re 2013 und 2014 auf der Basis des Pensionistenpreisindex, in den Folgejahren eine Pensionsanpassung aller Pensionen um den tatsächlichen sog. Pensionistenpreisindex“.

(Beifall bei der FPÖ.)

Herr Bundesminister, ich glaube, wir sind es den Menschen schuldig, dass man ihnen das zurückgibt. Und wenn Sie sagen, Herr Kollege Wöginger, dass das 10 Milliarden € kostet, dann sage ich Ihnen: Sie stehlen den Menschen jedes Jahr 10 Milliarden! Wenn Sie sagen, wir können nicht mehr ausgeben, als wir einnehmen, da gebe ich Ihnen recht, aber dann frage ich mich: Woher kommt denn die hohe Staatsverschuldung? (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Der von Frau Abgeordneter Belakowitsch-Jenewein einge­brachte Entschließungsantrag ist ausreichend unterstützt und steht mit in Verhandlung.

Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut:der Abgeordneten Kickl, Dr. Belakowitsch-Jenewein, Neubauer, und weiterer Abgeord­neter betreffend Einführung eines Mindestlohns von 1.600 Euro, jährliche Wertanpas­sung des Pflegegeldes und der Freibeträge für behinderte Menschen, Mindestpension von 1.200 Euro und Pensionsanpassung in Höhe des Pensionistenpreisindex (Gerech­tigkeitsoffensive)im Zuge der Debatte über TOP 4) Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über die Regierungsvorlage (365 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Bundespflegegeld­gesetz geändert wird (414 d.B.)

Diese Bundesregierung hält sich seit Jahren schadlos am Rücken der Ärmsten der Ar­men. 2011 wurde der Zugang zum Pflegegeld erschwert, was de facto einer Kürzung entspricht. Das Pflegegeld weist seit seiner Einführung vor 20 Jahren wegen fehlender Inflationsanpassungen bereits einen realen Verlust von durchschnittlich 29 Prozent auf.

Die Freibeträge für behinderte Menschen wurden seit dem Jahr 1988 nicht erhöht und es liegt bereits ein Inflationsverlust von rund 60 Prozent vor. Gefordert ist daher eine automatische jährliche Wertanpassung der Freibeträge für behinderte Menschen.

Diese Bundesregierung belastet jene Bevölkerungsgruppen, die sich am wenigsten wehren können. Auch Pensionisten gehören zu den Verlierern dieser Bundesregie­rung.

Anstatt zum Beispiel die Luxuspensions-Privilegien im öffentlichen Bereich auf allen Ebenen und für alle Zukunft abzuschaffen, werden diese auch mit dem „neuen“ so­genannten Sonderpensionenbegrenzungsgesetz weitergeführt. Luxuspensionen von 12.000,- Euro sind hier weiterhin möglich. Gleichzeitig erfolgten im Laufe der letzten Jahre tiefe Einschnitte bei den ASVG-Pensionisten.

Der Ausgleichszulagen-Richtsatz für alleinstehende Pensionisten liegt im Jahr 2014 bei 857,73 Euro, für Pensionisten, die mit dem Ehepartner im gemeinsamen Haushalt leben, bei 1.286,03 Euro.

Die Pensionsanpassungen für 2013 und 2014 wurden bereits mit dem Sparpaket im Frühjahr 2012 beschlossen. 2014 betrug die Anpassung bescheidene 1,8 Prozent, d.h. um 1,0 Prozent unter der Inflationsrate, 2014 betrug sie 1,6 Prozent, d.h. um 0,8 Pro­zent unter der Inflationsrate. Lediglich die Mindestpensionen wurden um eine Teue­rungsrate von 2,4 Prozent erhöht.

Dazu kommt, dass Sozialminister Hundstorfer nun den Zugang zum Pflegegeld in den Stufen 1 und 2 erheblich erschweren möchte, und so sein marodes AMS- und Arbeits­losenversicherungsbudget offensichtlich auf dem Rücken der Pflegebedürftigen sanie­ren möchte.

Für die kommenden Jahre sind weitere Sparpakete zu Lasten von Arbeitnehmern, Pfle­gegeldbeziehern, Behinderten und Pensionisten zu befürchten.

In diesem Zusammenhang stellen die unterfertigenden Abgeordneten folgenden

Der Nationalrat wolle beschließen:

"Die Bundesregierung wird dringend aufgefordert, dem Nationalrat eine Regierungsvor­lage zuzuleiten, die folgende Maßnahmen beinhaltet:einen Mindestlohn von 1.600 Euro für alle Arbeitnehmerkeine Verschlechterung des Zugangs zum Pflegegeld bei den einzelnen Pflegestufeneine automatische jährliche Wertanpassung des Pflegegeldes an die Inflation,eine automatische jährliche Wertanpassung der Freibeträge für behinderte Menschen,eine Mindestpension von 1200 Euro brutto als Anerkennung für ein arbeitsreiches Le­ben,einen tatsächlichen rückwirkenden Inflationsausgleich für die Jahre 2013 und 2014 auf der Basis des Pensionistenpreisindex,in den Folgejahren eine Pensionsanpassung aller Pensionen um den tatsächlichen sog. Pensionistenpreisindex."

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Knes. – Bitte.

AbgeordneteR Wolfgang Knes SPÖ

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Minister! Meine geschätzten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf ein­gangs die Berufsschule aus Linz recht herzlich hier begrüßen, auch im Namen meiner Kollegin Gusenbauer-Jäger. Herzlich willkommen hier im Parlament! (Beifall bei SPÖ und FPÖ.)

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Wenn man diese Debatte über die Novellierung des Gesetzes in den letzten Stunden aufmerksam miterlebt hat, kann man eigentlich kurz zusammenfassen: Die Bundesregierung nimmt ihre Verantwortung wahr und sagt, wir müssen entgegenwirken, wir müssen auch für die Sicherheit der Pflege sorgen. – Und das hat sie getan!

Dann nimmt man einzelne Projekte der Oppositionsparteien, die natürlich selbstver­ständlich aus Eigeninteresse sagen, es ist nie genug. – Man will immer mehr.

Aber was am meisten aufstößt, ist natürlich die Wahlkampfrede von Herrn Abgeord­neten Kickl. Herr Kickl, ich möchte Ihnen nur in Ihr Stammbuch schreiben: Wenn Sie schon hier die SPÖ angreifen und sagen, dass das keine Errungenschaft der SPÖ sei und dass wir alles sozial abmontieren wollten (Abg. Neubauer: Ist es eh nicht!), möch­te ich Sie daran erinnern, dass dieses Gesetz 1993 unter SPÖ-Sozialminister Hesoun eingeführt wurde, da konnten Sie das Wort „Pflege“ noch nicht einmal schreiben. (Bei­fall bei der SPÖ.)

Umgekehrterweise muss man auch sagen, dass heute keine der Oppositionsparteien den Mut hatte und es der Mühe wert fand, das Gute an diesem Gesetz anzusprechen, zu sagen, dass es Verbesserungen beinhaltet, dass zum Beispiel in Zukunft auch Kin­dergartenkinder unter dieses Gesetz fallen, dass Angehörige und auch die Pflegenden sich selbst den Sachwalter aussuchen können und das nicht über einen Anwalt ma­chen müssen. Das alles haben Sie nicht erwähnt.

Das Einzige, was Sie tun, und besonders wieder die FPÖ – das muss man auch sa­gen –, ist Angstmache betreiben, nämlich genau in die Richtung, dass Arme nichts mehr bekommen und ärmer werden. (Abg. Kickl: Das ist ja so!) – Geschätzter Herr Kickl, das ist überhaupt nicht so. Sie haben mit keinem Satz erwähnt, dass wir damals, 1993 – und jetzt halten Sie sich fest –, 3 Milliarden Schilling für die Pflege aufgewendet haben. Heute, 2014, sind es 3 Milliarden €. Das ist Ihnen anscheinend alles entgangen. (Abg. Kickl: Das heißt, das Geld ist nichts mehr wert!)

Der nächste Punkt, den Sie auch nicht ansprechen, ist, dass wir mit diesem Gesetz um 50 Millionen mehr an Ausgaben haben und dafür die Verantwortung tragen, nämlich auch für die Zukunft jener, die zu pflegen sind, und diese die Sicherheit haben, auch gepflegt werden zu können. Die Gemeinden, die Länder und der Bund haben vorge­sorgt, wir haben alles novelliert, wir haben die Häuser gebaut, wir haben dementspre­chend vorgesorgt.

Was natürlich nicht geht, Herr Kickl, ist, für Pflegende, die nur Personen mit der Pfle­gestufe 1 oder 2 pflegen, einen Mindestlohn von 1 600 oder 1 200 – oder was hier im

Raum fliegt, – zu verlangen. Das wäre ja obszön und ist verantwortungslos, wenn man 10 Milliarden € in den Raum stellt und es nicht finanzieren kann. Lassen Sie sich das ins Stammbuch schreiben! – Danke. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Kickl: Dann lesen Sie Ihr eigenes Projekt, 1 650 € war die SPÖ-Forderung! Das ist lächerlich, die Sozialde­mokratie ist nur mehr ein Schatten ihrer selbst!)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Doppler. – Bitte.

AbgeordneteR Rupert Doppler OK

Herr Präsident! Herr Minister! Meine sehr ge­ehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Das Bundespflegegesetz soll geändert wer­den. Meine sehr geehrten Damen und Herren, was soll geändert werden? – Es soll zu­lasten jener Menschen geändert werden, die dringend Pflegegeld brauchen.

Man muss schon bedenken, meine sehr geehrten Damen und Herren – das ist ja auch von Kollegen Wöginger angesprochen worden –, dass zirka 80 Prozent der pflegebe­dürftigen Menschen zu Hause von Angehörigen gepflegt und betreut werden. Ich glau­be, bei dieser Gelegenheit sollten wir uns auch bei diesen Menschen ganz, ganz herz­lich bedanken, meine sehr geehrten Damen und Herren! (Beifall bei der FPÖ.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe es schon oft angesprochen: Wenn alle Menschen, die zu Hause gepflegt werden, in eine öffentliche Einrichtung gehen, würden die Senioren- und Pflegeheime aus allen Nähten platzen. Deswegen können es wir von der FPÖ überhaupt nicht verstehen, Herr Minister, dass diese Bundesre­gierung von SPÖ und ÖVP den Zugang zu den Pflegestufen 1 und 2 erschwert. Gleich­zeitig, meine sehr geehrten Damen und Herren, stellt sich diese Bundesregierung hin und sagt, das Pflegegeld wird ab 1. Jänner 2016 um 2 Prozent erhöht. – In der Pfle­gestufe 1, meine sehr geehrten Damen und Herren, steigt das von 154,2 € auf 157,3 €. Das sind 3,01 € – eine „großartige Leistung“ von dieser Bundesregierung von Rot und Schwarz, zulasten jener Menschen, die es dringend brauchen! (Beifall bei der FPÖ.)

Und das Beste, meine sehr geehrten Damen und Herren, hat diese Bundesregierung überhaupt vergessen, denn die Erhöhung dieses Pflegegelds gilt erst mit 1. Jänner 2016. Aber das Beratungsangebot, meine sehr geehrten Damen und Herren, soll verbessert werden, indem man den betroffenen Menschen mitteilt, dass sie keinen Anspruch auf das Pflegegeld haben.

Auf eine solche „Beratung“ können wir von der FPÖ und viele betroffenen Menschen gerne verzichten! – Herzlichen Dank. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Mag. Aubauer. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Gertrude Aubauer ÖVP

Herr Präsident! Geschätzter Herr Bun­desminister! Hohes Haus! Pflege und Betreuung in Österreich auf zukunftssichere Bei­ne stellen, das ist ja unser Ziel. Deshalb ist es notwendig, auch mit dem vorhandenen Geld verantwortungsvoll umzugehen. Wir sind froh, dass das Pflegegeld 2016 um 2 Pro­zent erhöht wird.

Jeder von uns, geschätzte Kolleginnen und Kollegen der Freiheitlichen, würde sich im schönsten Budget aller Zeiten viel mehr wünschen. Aber es ist augenscheinlich, dass bei der jetzigen Wirtschaftslage nicht mehr sehr viel Spielraum vorhanden ist. Immerhin ist uns in den letzten Jahren schon einiges gelungen – man sollte das nicht unter den Tisch fallen lassen –, nämlich die Rahmenbedingungen für pflegende Angehörige zu verbessern, kostenlose Pensionsversicherung ab der Stufe 3, bei Demenz oder der Pflege von Minderjährigen schon ab der Stufe 1. Und es soll auch bald ein nächster

Schritt erfolgen, das heißt, die Verbesserung des Erbrechts für pflegende Angehörige – wer sich jahrelang aufopfernd um seine Angehörige kümmert, der sollte eine angemes­sene Abgeltung bekommen.

Zum Antrag des Team Stronach zur Pflegeversicherung: Brauchen wir in Österreich ei­ne Pflegeversicherung zur Finanzierung der Pflege? Welche Argumente zählen?

Argument eins: Bitte schauen Sie nach Deutschland! Dort gibt es massive Probleme mit der Pflegeversicherung, es ist das Gegenteil von einer Erfolgsstory. Argument zwei: Durch eine Pflegeversicherung würden die Lohnnebenkosten erhöht. Wollen wir das wirklich? Genau das – höhere Lohnnebenkosten – wollen wir in der jetzigen wirtschaft­lichen Lage nicht! Fazit: Wir brauchen weder eine Pflegeversicherung noch neue Steu­ern zur Finanzierung der Pflege. Der Pflegefonds ist gut aufgestellt. Mit dem Bundes­pflegegeld wird ja – wir haben es heute schon mehrmals gehört – mehr als 450 000 Men­schen geholfen.

Zu den Prognosen: Wenn es immer wieder heißt, 2060 kommt eine Explosion der Pfle­gekosten. Was in diesen Prognosen gar nicht berücksichtigt wird, das ist die wichtige Vorsorge. Man kann nämlich für die heute unter 70-Jährigen sehr wohl viel tun, damit sie später oder nur in geringerem Umfang pflegebedürftig werden. Außerdem betreffen die Prognosen, die sich auf das Jahr 2060 beziehen, die heute 14-Jährigen, denn die dann 60-Jährigen sind heute 14 Jahre alt. Also alle Chancen für einen gesünderen Le­bensstil und mehr Vorsorge.

Das vorhandene Geld – und da haben Sie recht – sollte in vielen Bereichen noch ef­fizienter eingesetzt werden. Der Rechnungshof hat ja mehrmals kritisiert, dass es neun Landesregelungen gibt, in einem Bundesland gibt es sogar knapp 300 verschiedene Heimtarife. Es gibt keine einheitlichen Kriterien. Wer sollte denn da noch den Durch­blick haben? Daher arbeiten wir an einer umfassenden Strukturreform.

Auch diese Strukturreform, meine Damen und Herren, wird gelingen, denn die große Verwaltungsreform ist ja schon gut eingespielt. Denn: Mehr als 300 Stellen waren für die Einstufung und Auszahlung des Pflegegeldes zuständig, jetzt sind es nur mehr fünf, und diese funktionieren nach einheitlichen Kriterien und außerdem noch schneller.

Das alles macht klar: Wir brauchen keine neuen Steuern und wir brauchen keine Pfle­geversicherung! Die Zukunft heißt: Mehr vorsorgen, das vorhandene Geld effizient ein­setzen! Dann ist auch die Pflege auf Jahrzehnte abgesichert. – Danke. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet.

Die Debatte ist geschlossen.

Ich erkenne keinen Wunsch der Berichterstatterin auf ein Schlusswort.

Wir kommen zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vornehme.

Wir gelangen zuerst zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 4: Entwurf betref­fend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundespflegegeldgesetz geändert wird, samt Titel und Eingang in 365 der Beilagen.

Ich ersuche jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit.

Wir kommen sogleich zur dritten Lesung.

Es ist namentliche Abstimmung verlangt worden.

Da dieses Verlangen von 20 Abgeordneten gestellt wurde, ist die namentliche Abstim­mung durchzuführen.

Für die Abstimmung können ausschließlich die amtlichen Stimmzettel verwendet werden.

Gemäß der Geschäftsordnung werden die Abgeordneten namentlich aufgerufen, den Stimmzettel in die bereitgestellte Urne zu werfen.

Ich ersuche jene Abgeordneten, die für den vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung stimmen, „Ja“-Stimmzettel, jene, die dagegen stimmen, „Nein“-Stimmzettel in die Urne zu werfen. Bitte achten Sie darauf, dass Sie nur einen Stimmzettel einwer­fen!

Ich bitte nun die Frau Schriftführerin, Frau Abgeordnete Lueger, mit dem Namensaufruf zu beginnen; Herr Abgeordneter Buchmayr wird sie später dabei ablösen.

(Über Namensaufruf durch die Schriftführerin Lueger beziehungsweise den Schriftfüh­rer Buchmayr werfen die Abgeordneten ihren Stimmzettel in die Wahlurne.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Die Stimmabgabe ist beendet.

Die damit beauftragten Bediensteten des Hauses werden nunmehr unter Aufsicht der Schriftführer die Stimmenauszählung vornehmen.

Zu diesem Zweck unterbreche ich die Sitzung für einige Minuten.

(Die zuständigen Bediensteten nehmen die Stimmenzählung vor. – Die Sitzung wird um 13.37 Uhr unterbrochen und um 13.43 Uhr wieder aufgenommen.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und gebe das Abstimmungsergebnis bekannt.

Abgegebene Stimmen: 145; davon „Ja“-Stimmen: 89, „Nein“-Stimmen: 56.

Der vorliegende Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen.

(Abweichend von der Bekanntgabe des Stimmverhaltens durch Präsidenten Kopf lau­tet das tatsächliche Abstimmungsergebnis wie folgt: abgegebene Stimmen: 145; davon „Ja“-Stimmen: 89, „Nein“-Stimmen: 55 (+ 1 ungültig).

(Siehe auch 55. NR vom 11. Dezember 2015, Tagesordnungspunkt 20.)

Mit „Ja“ stimmten die Abgeordneten:

Antoni, Aubauer, Auer;

Bacher Walter, Bayr, Becher Ruth, Berlakovich, Buchmayr, Bures;

Darabos, Diesner-Wais, Durchschlag;

Ecker, Ehmann, El Habbassi, Eßl;

Feichtinger Klaus Uwe, Fekter, Fichtinger Angela;

Gahr, Gerstl, Gessl-Ranftl, Greiner Karin, Grillitsch, Groiß, Grossmann, Gusenbauer-Jäger;

Hakel Elisabeth, Hammer Michael, Hanger Andreas, Haubner, Hechtl, Heinzl, Hell, Himmelbauer, Hofinger Manfred, Höfinger Johann, Holzinger, Huainigg;

Jank;

Karl, Kirchgatterer, Knes, Königsberger-Ludwig, Kopf, Krainer Kai Jan, Krist, Kucha­rowits, Kucher, Kuntzl, Kuzdas;

Lettenbichler, Lipitsch, Lopatka, Lueger Angela;

Matznetter, Mayer, Muchitsch, Muttonen;

Obernosterer, Ofenauer, Ottenschläger;

Pendl, Pfurtscheller, Plessl, Preiner, Prinz;

Rädler;

Schieder, Schittenhelm, Schmuckenschlager, Schönegger, Schopf, Schultes, Sieber Norbert, Singer Johann, Spindelberger, Strasser;

Tamandl, Töchterle, Troch;

Unterrainer;

Vogl;

Winzig, Wittmann, Wöginger, Wurm Gisela;

Yilmaz;

Zakostelsky.

Mit „Nein“ stimmten die Abgeordneten:

Alm, Angerer;

Belakowitsch-Jenewein, Bösch, Brosz;

Darmann, Deimek, Dietrich, Doppler;

Ertlschweiger;

Franz;

Hable, Hackl Heinz-Peter, Hagen, Haider, Hauser, Höbart, Hofer, Hübner;

Jannach, Jarmer;

Kassegger, Kickl, Kitzmüller, Köchl, Kogler, Korun;

Lausch, Lintl, Loacker;

Maurer, Meinl-Reisinger, Mölzer, Mückstein;

Neubauer Werner;

Podgorschek;

Rossmann;

Schatz, Schellhorn, Schenk, Scherak, Schimanek, Schmid Gerhard, Schmid Julian, Schrangl, Schwentner, Stefan, Steger, Steinbichler, Steinhauser;

Vetter;

Weigerstorfer, Willi, Windbüchler-Souschill, Wurm Peter.

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungs­antrag der Abgeordneten Mag. Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend Zu­gangskriterien für die Pflegegeldstufen 1 und 2.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Min­derheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Kickl, Kolleginnen und Kollegen betreffend Einführung eines Mindestlohns von 1 600 €, jährliche Wertan­passung des Pflegegeldes und der Freibeträge für behinderte Menschen, Mindestpen­sion von 1 200 € und Pensionsanpassung in Höhe des Pensionistenpreisindex (Ge­rechtigkeitsoffensive).

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Min­derheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 5: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 415 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehr­heit. Der Antrag ist angenommen.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 6: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 416 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehr­heit. Der Antrag ist angenommen.

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über die Regierungsvorlage (321 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Allgemeine Pensionsgesetz und das Beamten-Kranken- und Unfallversiche­rungsgesetz geändert werden (Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz – SVAG), über den

Antrag 536/A(E) der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kol­legen betreffend Selbstversicherung für Zeiten der Pflege eines behinderten Kin­des und über den

Antrag 604/A der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kolle­gen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungs­gesetz abgeändert wird (417 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 743/A(E) der Abgeordneten Ing. Norbert Hofer, Kolleginnen und Kollegen betreffend Gleichbe­handlung von nahen Angehörigen bei Pflege und Selbstversicherung (418 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 606/A der Ab­geordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Gesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, zuletzt geändert mit BGBl. 68/2014, abgeändert wird (419 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 644/A(E) der Abgeordneten Rouven Ertlschweiger, MSc, Kolleginnen und Kollegen betreffend „Anrechnung von Freiwilligenarbeit auf den Erwerb von Pensionszeiten“ (420 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 773/A der Ab­geordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz (ASVG), das Gewerbliches Sozialversicherungsgesetz (GSVG), Bauern-Sozialversicherungsge­setz (BSVG) sowie das Beamten-Kranken- und Unfallversicherungsgesetz (B-KUVG) geändert werden (421 d.B.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Wir gelangen nun zu den Punkten 7 bis 11 der Tages­ordnung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird.

Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.

Als Erster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Neubauer. – Bitte.

AbgeordneteR Werner Neubauer, BA FPÖ

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrte Damen und Herren! In der Debatte zum letzten Ta­gesordnungspunkt wurde Kollegen Kickl der Vorwurf gemacht, er habe einen Antrag eingebracht, der nicht finanzierbar sei. Ich darf Ihnen dazu Folgendes berichten: Herr Bundesminister Hundstorfer ist vor nicht allzu langer Zeit in Alpbach gewesen und hat dort einen Vortrag gehalten – ich zitiere aus den Tagesmedien –:

„Der Sozialminister spricht sich für eine Erhöhung des faktischen Pensionsantrittsalters aus: Wenn die Österreicher sieben Kalendertage später in Pension gehen würden, wür­de sich sein Ressort 25 Mio. Euro ersparen.“

Sehr geehrte Damen und Herren! Im Jahr wären dies inklusive Beamtenpensionen 1,3 Mil­liarden € an Minderausgaben, das heißt, der Antrag des Herrn Kollegen Kickl wäre damit auch finanziert. – Herzlichen Dank, Kollege Kickl! (Beifall bei der FPÖ. –Bundes­minister Hundstorfer:  9 Milliarden!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben in den letzten Tagen und Wochen zahlreiche Zusendungen mit Spendenaufrufen an unsere Haushalte erhalten. Die Ar­mutskonferenz wurde bereits wieder anberaumt, eine Armutskonferenz, die es so in Europa eigentlich nicht gibt – offenbar braucht Österreich eine Armutskonferenz, weil es uns doch nicht so gut geht, wie uns diese Regierung permanent einzureden ver­sucht.

1,5 Millionen Menschen in diesem Land sind armutsgefährdet, und 700 000 Menschen sind mittlerweile tatsächlich manifest arm. Wenn Sie immer davon reden, das seien nur 14 Prozent, dann ist das nach Sozialleistungen und nicht vor Sozialleistungen. Mit den einzelnen Leistungen wären es 14 Prozent, tatsächlich sind es nämlich 26 Prozent, mei­ne sehr geehrten Damen und Herren!

Das Ortsbild in manchen Städten ist jetzt mehrfach geprägt durch viele Bettler, die sich ansammeln, es werden Sozialmärkte eröffnet; darauf können wir stolz sein, aber ei­gentlich ist es eine Schande, dass wir sie brauchen. Wir haben die höchste Arbeitslo­sigkeit seit 1945, auch das trägt nicht dazu bei, dass die Armut in diesem Lande ge­ringer wird, als sie schon einmal war. Bei den Fünfzigjährigen und Älteren gibt es einen Zuwachs von 9 900 Menschen, meine sehr geehrten Damen und Herren, und viele Menschen in Österreich kämpfen, weil sie mit dem, was sie einnehmen, eigentlich nicht mehr auskommen. Aus dieser Perspektive heraus wird für viele Menschen in diesem Land das kommende Weihnachtsfest wahrscheinlich eher trist werden.

Dennoch redet uns diese Regierung permanent ein, dass wir ein reiches Land sind, obwohl wir über 80 Prozent an Staatsverschuldung aufweisen. Viele von dieser Regie­rung leben bereits über ihre Verhältnisse, aber man ist nicht bereit dazu, endlich an sich selbst einzusparen. Nein, man will die Bürger wieder zur Kasse bitten – und man redet von sozialer Gerechtigkeit. Meine sehr geehrten Damen und Herren von den So­zialdemokraten, wenn das soziale Gerechtigkeit ist, dann weiß ich nicht, was in diesem Land noch sozialdemokratisch und sozial gerecht ist! (Beifall bei der FPÖ.)

Herr Schulz, der von der SPÖ von einem Parteitag zum anderen gezerrt wird, kassiert 24 000 € monatlich netto und verdient am Tag 304 € steuerfrei. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wissen Sie, wie viel das ist (Zwischenrufe bei der SPÖ – Gegen­rufe bei der FPÖ), 304 € am Tag, ein Tagessatz von 304 €? – Das ist das, was jemand in Pflegestufe 3 pro Monat in Österreich erhält. (Beifall bei Abgeordneten der FPÖ.)

Das bekommt Herr Schulz pro Tag steuerfrei ausbezahlt, meine sehr geehrten Damen und Herren, und ich bin es leid, mir von diesen Herrschaften sagen lassen zu müssen, was für sie sozial gerecht ist. Das muss auch einmal gesagt werden.

Da haben wir noch so einen feinen Herrn, Herrn Rompuy. Er bekommt jetzt drei Jahre lang – damit er jeden Tag einmal warm essen kann – 758 000 € Abfertigung für die schlechte Arbeit, die er in der EU geleistet hat. Meine sehr geehrten Damen und Her­ren, so schaut es tatsächlich aus!

Wenn wir dann hier in Österreich mit all diesen Problemen zu kämpfen haben, wenn wir betreffend Pensionen eine Kommission eingesetzt haben, die eine Lösung dieser Probleme für die Zukunft finden und das Beste für die Menschen herausholen soll und wir in dieser Kommission seit Jahren nichts anderes tun, als langatmigen, ideologisch geprägten Diskussionen zu lauschen und die Menschen von Vorarlberg bis Burgenland zu diesen Sitzungen zu holen, wo seit Jahren nichts herauskommt, dann, muss ich Ih­nen sagen, ist das auch ein Versagen des Sozialministeriums, das dem Treiben in die­ser Kommission seit Jahren tatenlos zusieht. (Beifall bei der FPÖ.)

Deshalb bringe ich folgenden Antrag ein:der Abgeordneten Neubauer, Kolleginnen und Kollegen betreffend Reform der Pen­sionssicherungskommission

Der Nationalrat wolle beschließen:

„Der Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz wird dringend aufge­fordert, dem Nationalrat eine Regierungsvorlage zuzuleiten, die folgende Maßnahmen im Zusammenhang mit der Pensionssicherungskommission beinhaltet, die tatsächlich sicherstellen, dass dieses Gremium zur Sicherung des Pensionssystems nachhaltig bei­tragen kann :

Eine Reform der Pensionssicherungskommission

Klarstellung der Kompetenzen und des Gesetzesauftrags

Organisatorische Straffung

Personelle Erneuerung

Inhaltliche Neuausrichtung“

Sehr geehrte Damen und Herren, die Menschen in diesem Land haben es sich ver­dient, dass die Zukunft ihrer beruflichen, aber auch ihrer Pensionszeit staatlich endlich geregelt wird. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Der von Herrn Abgeordnetem Neubauer eingebrachte Ent­schließungsantrag ist ausreichend unterstützt und steht mit in Verhandlung.

Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut:des Abgeordneten Neubauer und weiterer Abgeordneterbetreffend Reform der Pensionssicherungskommissioneingebracht im Zuge der Debatte zu TOP 7) Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über die Regierungsvorlage (321 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Allgemei­ne Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bau­ern-Sozialversicherungsgesetz, das Allgemeine Pensionsgesetz und das Beamten-Kranken- und Unfallversicherungsgesetz geändert werden (Sozialversicherungs-An­passungsgesetz – SVAG), über den Antrag 536/A(E) der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend Selbstversicherung für Zeiten der Pflege eines behinderten Kinder und über den Antrag 604/A der Abgeordneten Mag. Ju­dith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungsgesetzabgeändert wird (417 d.B.)

Zu einer Provinzposse geriet die Sitzung der sogenannten Pensionssicherungskom­mission am 25. November 2014. In stundenlangen Diskussionen konnten sich SPÖ- und ÖVP-Vertreter nicht einmal auf die grundlegenden Parameter für die Beurteilung der zukünftigen Finanzierung des österreichischen Pensionssystems einigen. Ganz of­fen und unverhohlen tragen Rot und Schwarz ihren koalitionären Streit über Pensions­fragen nun auch in diesem Fachgremium aus.

Auf der Strecke bleiben neuerlich die österreichischen Pensionisten, die am Ende des Tages wohl wieder einmal durch massive Pensionskürzungen die Zeche zahlen müs­sen. Gleichzeitig sind Rot und Schwarz nicht bereit, durch Strukturreformen (Zusam­menlegung der Sozialversicherungsträger und einer Stabilisierung des österreichi­schen Arbeitsmarktes: z. B. durch sektorale Zugangsbeschränkungen gegenüber aus­ländischen Arbeitskräften) ihre Hausaufgaben zu machen.

Den Gipfel der Peinlichkeit lieferte bei dieser Sitzung wieder einmal der Vorsitzende Prof. Dr. Müller, - ein SPÖ Parteigänger von Ressortminister Hundstorfer - ab. Prof. Mül­ler war nicht einmal in der Lage einen einfachen Abstimmungsvorgang im ersten Durch­gang fehlerfrei durchzuführen und dabei die Übersicht zu behalten. Dass dieser Mann im Brotberuf auch noch Mitglied des österreichischen Verfassungsgerichtshofes ist, ist ein weiterer Treppenwitz in diesem unwürdigen Schauspiel.

In der Sitzung des Ausschusses für Arbeit und Soziales hatte BM Rudolf Hundstorfer angekündigt, dass er die Pensionssicherungskommission, die ja im BMASK als „bera­tendes Organ“ des Sozialministers angesiedelt ist, reformieren wird. Die rot-schwarze Realverfassung inklusive Sozialpartnereinfluss in diesen Gremien, verhindert jedoch, siehe “ Luxuspensionsregelung“ echte Reformen. Um den Reformeifer des zuständi­gen Sozialministers zu „befeuern“, wird dieser aufgefordert, bis zum nächsten Sozial­ausschuss ein entsprechendes Reformkonzept in organisatorischer, inhaltlicher und vor allem personeller Hinsicht vorzulegen.

In diesem Zusammenhang stellen die unterfertigenden Abgeordneten folgenden

Der Nationalrat wolle beschließen:

„Der Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz wird dringend aufge­fordert, dem Nationalrat eine Regierungsvorlage zuzuleiten, die folgende Maßnahmen im Zusammenhang mit der Pensionssicherungskommission beinhaltet, die tatsächlich sicherstellen, dass dieses Gremium zur Sicherung des Pensionssystems nachhaltig bei­tragen kann :

Eine Reform der Pensionssicherungskommission

Klarstellung der Kompetenzen und des Gesetzesauftrags

Organisatorische Straffung

Personelle Erneuerung

Inhaltliche Neuausrichtung“

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Ing. Vogl. – Bitte.

AbgeordneteR Ing. Markus Vogl SPÖ

Kollege Neubauer, es ist schwierig, nach Ih­rer Rede hier sachlich zu diskutieren. Für die Zuseherinnen und Zuseher sei Ihr Vor­schlag einmal in Bilder gefasst: Ihr Vorschlag lautet – Sie haben ja selbst ausge­rechnet, dass ein Jahr später in Pension gehen 1,2 Milliarden bedeutet –, schlagartig acht Jahre später in Pension zu gehen, das heißt zwischen 70 und 73, mit 1 200 € Pension. Das ist Ihr Vorschlag, wenn man rechnen kann, und das sollte man den Leu­ten auch sagen. (Zwischenruf des Abg. Neubauer.) Das ist das, was Sie gesagt ha­ben. So rechnen Sie und so machen Sie Politik (Zwischenrufe bei der FPÖ), 1,2 Milliar­den pro Jahr ... (Abg. Kickl: Sie verstehen überhaupt nichts!) – Sie verstehen es nicht, Herr Kickl, das weiß ich ohnehin. (Zwischenruf bei der SPÖ.)

Zum Antrag der Frau Abgeordneten Schwentner: Die Frage, die die Grünen stellen, ist: Darf man Gleiches ungleich behandeln?

Wenn heute jemand eine befristete Berufsunfähigkeit zuerkannt bekommt, kann es sein, dass er nur 600 € bekommt. Das war vor der Einführung des Reha-Geldes so und das ist jetzt so. (Zwischenruf der Abg. Schwentner.) Neu ist, dass jemand, der die glei­che Krankheit hat, möglicherweise Reha-Geld oder Umschulungsgeld bekommt und es für diese Personengruppe eine Ausgleichszulage geben kann. Ich denke mir, wir soll­ten doch unterscheiden, was vorher war und was jetzt ist.

Vorher war es so, dass man Menschen, die nicht in der Lage waren, zu arbeiten, aber durchaus das Potenzial gehabt hätten, für eine befristete Zeit verrentet hat. Neu ist, dass man diesen Menschen sagt: Wir machen etwas mit euch! Wenn Sie argumen­tieren, wir nehmen diesen Menschen die Zukunft, dann sage ich Ihnen, es ist genau das Umgekehrte. Wir versuchen, diesen Menschen eine Zukunft zu geben, indem wir sagen: Wenn du noch arbeitsfähig bist, dann mach eine Umschulung! Oder wir sagen: Wenn dein Gesundheitszustand angeschlagen ist, mach eine Rehabilitation!

All das ist etwas anderes als das, was wir vorher gemacht haben. Natürlich wissen wir aus der Praxis, dass es für jemanden, der bis jetzt befristet berufsunfähig oder invalide war, eine Umstellung ist, wenn auf einmal jemand sagt: Du, ich nehme dich an der Hand, und wir machen jetzt eine Rehabilitation oder wir machen eine Umschulung! Das ist eine Herausforderung, denn wir wissen, dass in diesem Bereich viele an psychischen Erkrankungen leiden, und für jemanden, der eine psychische Erkrankung hat, ist es natürlich eine Herausforderung, sich auf eine Umschulung oder Rehabilitation ein­zustellen.

Was wir auch gemacht haben, ist Folgendes – und ich denke, das ist auch eine wich­tige Errungenschaft –: Wir rechnen jetzt bis zu 60 Monate Rehabilitation beziehungs­weise Umschulung für den Berufsschutz beziehungsweise für den Tätigkeitsschutz an. Das ist wichtig für diejenigen, die wirklich nicht mehr können. Wenn es darum geht, Be­rufsunfähigkeit oder Invalidität festzustellen, dann haben sie auch die Möglichkeit, die­se Leistung aufgrund des Tätigkeitsschutzes zu bekommen.

Ich darf noch kurz zum Antrag des Teams Stronach kommen: Pensionsleistungen für Freiwilligenarbeit. Ich denke mir, Freiwilligenarbeit ist Freiwilligenarbeit und soll auch frei­willig bleiben. Was wir schon in der Vergangenheit geändert haben – und ich denke, dass das wichtig und richtig war –, nämlich dort, wo etwas für die Gesellschaft passiert, beim Freiwilligen Sozialen Jahr, ist, dass jene Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die ein Freiwilliges Soziales Jahr absolvieren, krankenversichert, unfallversichert und sozialversichert sind. Ich denke, das ist gut so, das reicht in diesem Bereich aber auch aus. – Danke. (Beifall bei der SPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Schwentner. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Judith Schwentner GRÜNE

Herr Präsident! Herr Minister! Werte Zuschauerinnen und Zuschauer! Bei diesem Tagesordnungspunkt diskutieren wir sehr, sehr viele – quasi – Reparaturen im Gesetz; ich möchte nur auf einige wenige Bezug nehmen. Eine besonders erfreuliche – beziehungsweise die Geschichte an sich ist gar nicht so erfreulich, ich erzähle sie jetzt kurz – betrifft Frau Formayer. Sie war bereits in der „Zeit im Bild“, daher kann ich sie auch namentlich nennen.

Frau Formayer ist Grazerin, 55 Jahre alt, Alleinerzieherin eines 21-jährigen Sohnes. Ihr Sohn ist Spastiker, er ist in der Pflegestufe 6, das heißt, er braucht eigentlich rund um die Uhr Betreuung. Er hat rund um die Uhr Betreuung von seiner Mutter, und das seit­dem er ganz klein ist, also seit 21 Jahren. Frau Formayer bekommt für ihren Sohn 1 260 € in der Pflegestufe 6, 40 Prozent davon werden ihr abgezogen, weil er ein biss­chen in die Schule geht beziehungsweise betreut wird, und das wird in der Steiermark abgezogen. Das heißt, es bleiben der Familie Formayer, der Frau mit ihrem Sohn, 760 € an Pflegegeld. Es ist kein Wunder, dass das zum Leben oder zum Überleben nicht ge­nug ist, deswegen geht sie arbeiten, halbtags, damit sie sich in der verbleibenden Zeit weiter um ihren Sohn kümmern kann.

Der Fall Formayer war der Anlass für eine Reparatur im Gesetz, worüber ich mich sehr freue, die auch gut ist, nämlich dass künftig Menschen, die ihre zu pflegenden Angehö­rigen pflegen, betreffend Selbstversicherung, bei der Anrechnung der Pension gleich­behandelt werden, egal, ob sie ein behindertes Kind pflegen – wie Frau Formayer; zu ihr komme ich jetzt noch einmal zurück – oder einen älteren Angehörigen/eine ältere Angehörige. Es ist gut, dass das angeglichen wird, das war nämlich bislang nicht so.

Trotzdem ist es aber so, dass Frau Formayer leider nicht das Glück hat, von dieser Ge­setzesänderung zu profitieren, weil sie nicht rückwirkend gilt. Das wäre keine teure An­gelegenheit, das betrifft nicht so viele Menschen, diese aber – wie im Fall der Frau For­mayer – doch massiv. Es hätte eine große Bedeutung, denn sie würde nicht – wie es jetzt der Fall ist – tatsächlich gefährdet sein, im Alter arm zu sein, würde sie ihre Versi­cherungszeiten in der Pflege für die Pension anrechnen können.

Das ist sehr, sehr bedauerlich, obwohl die Änderung und die Reparatur im Gesetz an sich, nämlich für zukünftige Fälle, eine gute ist, was mich auch freut.

Wir hätten es allerdings rückwirkend machen sollen und auch nicht mit so einer langen Anpassungszeit wie jetzt vorgesehen, sondern am besten sofort, weil – und wir haben auch beim vorigen Tagesordnungspunkt darüber gesprochen – so viele Frauen ihre Angehörigen zu Hause pflegen, so viele Frauen – Kollege Loacker hat es erwähnt – in Teilzeit arbeiten wie Frau Formayer und dann, wie in ihrem Fall, auch im Alter armuts­gefährdet sind. Um das zu verhindern, brauchen gerade diese Frauen auf verschiede­nen Ebenen Unterstützung, und das wäre eine davon, die wir uns erwartet hätten. Leider ist das nicht der Fall, aber zum Glück konnten wir es reparieren, zumindest für die Zukunft.

Eine erfreuliche Änderung geht auch auf eine Initiative von uns zurück. Es ist ein bisschen ein Anachronismus im Gesetz, da sind wir aufgrund einiger Fälle draufge­kommen, dass sich Pensionisten und Pensionistinnen, die mehr als zwei Monate im Ausland verbringen, eigentlich bei der Pensionsversicherungsanstalt abmelden müs­sen, nämlich melden müssen, dass sie im Ausland sind. Das wirkt nachgerade absurd, es könnte ihnen aber drohen, dass sie dadurch einige Leistungen verlieren, zumindest für kurze Zeit, beziehungsweise könnte ihnen ein Verfahren drohen, in dem ihr Le­bensmittelpunkt bestimmt werden muss. Das ist jetzt vom Tisch, und ich danke auch da für die Unterstützung. Das war nicht immer der Fall, aber die Möglichkeit bestand, und insofern war das Gesetz ein Anachronismus, so hat es wohl auch Herr Minister Hundstorfer gesehen.

Einen Punkt gibt es aber, der verhindert, dass wir diesem gesamten Tagesordnungs­punkt zustimmen, nämlich die Möglichkeit, dass Menschen, die das Rehabilitationsgeld bekommen, zukünftig das Rehabilitationsgeld ruhend gestellt wird, wenn sie den An­ordnungen der Krankenkassen nicht folgen. Das verschärft die Situation von Rehabili­tationsgeldbezieherInnen, von wahrscheinlich tausenden Menschen. Es ist eine sehr, sehr unklare Regelung, im Ausschuss konnten Sie uns leider nicht erklären, wie es jetzt tatsächlich gehandhabt wird. Und weil wir befürchten, dass das tatsächlich zu­lasten von Tausenden geht, werden wir diesem Punkt nicht zustimmen. – Danke. (Bei­fall bei den Grünen sowie des Abg. Loacker.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu einer tatsächlichen Berichtigung hat sich Herr Ab­geordneter Neubauer zu Wort gemeldet. Sie kennen die Geschäftsordnung, Herr Ab­geordneter. – Bitte.

AbgeordneteR Werner Neubauer, BA FPÖ

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Kollege Vogl, Sie haben an dieser Stelle be­hauptet, dass ich in meinem Redebeitrag für die Erhöhung des Pensionsantrittsalters um ein Jahr Werbung gemacht hätte.

Ich zitiere und berichtige wie folgt:

Herr Bundesminister Hundstorfer hat gesagt: Wenn die Österreicher sieben Kalender­tage später in Pension gehen würden, würde sich sein Ressort 25 Millionen € erspa­ren, was im Jahr, inklusive Beamtenpension, 1,3 Milliarden an Mindestausgaben he­reinbringen würde. Eine Woche, sagt der Herr Minister – nicht der Werner Neubauer –, würde das hereinbringen. (Zwischenruf des Abg. Vogl.)

Herr Kollege Vogl, Sie haben offenbar ein massives Problem, zwischen gesetzlichem und faktischem Pensionsantrittsalter zu unterscheiden. Aber Sie sind ja noch jung, Ih­nen steht ja die Welt noch offen ...

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Herr Abgeordneter, Berichtigungen bitte ohne Kommentare!

(Beifall bei der FPÖ für den das Rednerpult verlassenden Abg. Neubauer.)

Nächste Wortmeldung: Herr Abgeordneter Singer. – Bitte.

AbgeordneteR Johann Singer ÖVP

Herr Präsident! Herr Bundesminister! Geschätz­te Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Zurück zum Sozialver­sicherungs-Anpassungsgesetz: Eine Reihe von Detailänderungen im Sozialversiche­rungsrecht, die beschlossen werden sollen, wurde schon angesprochen. Für mich ist das in Summe eine positive Regelung für die betroffenen Menschen, auf einige möchte ich eingehen, einige wurden bereits erwähnt. Ich teile die Meinung der Kollegin Schwent­ner, wenn sie meint, dass die Änderung für jene Eltern, die behinderte Kinder pflegen, positiv zu sehen ist, dass also auch eine Erwerbstätigkeit die Möglichkeit einer Selbst­versicherung weiter eröffnet.

Ich sehe es auch positiv, dass Pflegejahre eine bessere Anrechnung für die Pension ergeben, und ich sehe es auch positiv, dass es zu einer Anpassung der Beitragsgrund­lage für die Selbstversicherung an die geltende Beitragsgrundlage bei der Pflege naher Angehöriger kommt. Das ist positiv zu vermerken, laut Sozialministerium sind 3 500 Müt­ter und Väter betroffen, und diese werden davon profitieren.

Auch das Bauern-Sozialversicherungsgesetz erhält neue gesetzliche Kriterien, die jetzt im Gesetz entsprechend verankert werden: Der Personenkreis zur Selbstversicherung bei der Unfallversicherung wird ausgeweitet, und zwar sind auch künftighin die im land­wirtschaftlichen Betrieb mitarbeitenden Lebensgefährtinnen und Lebensgefährten mit­involviert und miteinbezogen. Mitarbeitende Schwiegereltern bleiben nach einer Hof­übergabe pflichtversichert, auch wenn die Ehe, etwa durch den Tod ihres Kindes, auf­gelöst wird.

Auch betreffend die Gewerbliche Sozialversicherung sind Bestimmungen enthalten, die ich sehr positiv sehe: etwa, dass hinkünftig auch Selbständige ab dem Jahr 2016 auf eigenen Wunsch die Beitragsgrundlage hinaufsetzen lassen können. Für mich ist das eine wichtige Möglichkeit, wenn zusätzliche Einkünfte erwartet werden – in die andere Richtung ist das bereits möglich, und daher ist das in Summe eine flexiblere Gestal­tungsmöglichkeit für die Unternehmerinnen und Unternehmer.

Positiv ist auch, dass ein Pilotprojekt jetzt in ein Dauerrecht übernommen wurde, näm­lich das Pilotprojekt der Überbrückungshilfe. Damit werden UnternehmerInnen, die et­wa von lang andauernder Krankheit, von Naturkatastrophen betroffen sind oder unver­schuldet von einer Pleite eines großen Auftraggebers getroffen wurden, bei der Zah­lung ihrer Sozialversicherungsbeiträge entsprechend unterstützt.

Einen Punkt, der bereits besprochen wurde, möchte ich noch anfügen: die zahlreichen Adaptierungen im Bereich des Rehabilitationsgeldes, nämlich die Ruhendstellung des Rehabilitationsgeldes bei wiederholten Verletzungen der Mitwirkungspflichtigen – denn es muss selbstverständlich sein, dass Gelder der Sozialversicherung zur raschen Ge­nesung eingesetzt werden, und dazu müssen selbstverständlich auch die Versicherten ihren Beitrag leisten.

Sehr geehrte Damen und Herren, mit dieser Gesetzesänderung kommt es zu einer Vielzahl von detaillierten Änderungen, für mich, für die betroffenen Menschen zu einer Vielzahl von Verbesserungen, und daher sind die Änderungen des Sozialversicherungs­rechtes zu begrüßen. – Herzlichen Dank. (Beifall bei der ÖVP sowie des Abg. Hell.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ertlschwei­ger. – Bitte.

AbgeordneteR Rouven Ertlschweiger, MSc ÖVP

Geschätzter Herr Präsi­dent! Werter Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen hier im Plenum! Liebe Fern­sehzuschauer! Österreich ist das Land der ehrenamtlich tätigen Menschen, fast jeder Zweite engagiert sich in seiner Freizeit ehrenamtlich und macht das aus Überzeugung.

Vergangenen Freitag haben wir in Österreich den Internationalen Tag des Ehrenamtes gefeiert und haben die ehrenamtlich Tätigen quasi vor den Vorhang gebeten. Und wie das natürlich so üblich ist in einem hochpolitischen Land wie Österreich waren da na­türlich auch die Parteisekretariate auf den Plan gerufen und haben Aussendungen ge­macht, wie wichtig das nicht ist, die Ehrenamtlichen, die Leistung, die sie bringen. Wenn sich der Staat das alles selbst leisten müsste, würde das in die Milliarden gehen.

Der burgenländische Landeshauptmann-Stellvertreter Steindl von der ÖVP hat darauf hingewiesen, dass die Bereiche des Gemeinwesens ohne Freiwillige gar nicht funktio­nieren würden. Der SPÖ-Soziallandesrat Peter Rezar hat im ORF nachgestoßen und allen Menschen gedankt, die im Burgenland ehrenamtliche Arbeit leisten. Also wirklich ein Wahnsinn, Happy Pepi, die ehrenamtlich tätigen Menschen werden wirklich vor den Vorhang geholt und auch wirklich gewürdigt.

Nur, meine Damen und Herren, ganz schlüssig ist die Sache für mich trotzdem nicht, denn gerade am Tag des Ehrenamtes hat es auch im Sozialausschuss einen Antrag auf Anrechnung von Freiwilligenarbeit auf den Erwerb von Pensionszeiten von mir ge­geben, und dieser ist mit Bomben und Granaten durchgefallen.

Da kann ich mich nur bei der FPÖ bedanken, beim Kollegen Norbert Hofer, meinem burgenländischen Abgeordnetenkollegen, der die Weitsichtigkeit gehabt, mit seinen Frak­tionskollegen auch mitgestimmt und gesagt hat: Ja, das ist uns wichtig! Wir begnügen uns nicht damit, nur zu reden, die Politik schafft wirklich Rahmenbedingungen und er­kennt die Leistung der ehrenamtlich tätigen Menschen an. (Beifall beim Team Stronach.)

Im Sozialausschuss hat Kollege Wöginger argumentiert, dass eine Abgrenzung schwie­rig ist und nur zu Unmut bei anderen Vereinen führt – vollkommen richtig. Kollege Vogl hat vorhin auch vollkommen richtig gesagt, dass man während der Absolvierung des Freiwilligen Sozialen Jahres auch pensionsversichert ist – das stimmt alles, ist vollkom­men richtig. Aber ich frage mich eines: Wir sind doch hier im Hohen Haus dafür ver­antwortlich, die Rahmenbedingungen zu schaffen, mit denen die Menschen in Öster­reich in diesem Land zu leben haben. Hier hätten wir wirklich die Möglichkeit, etwas Gutes zu tun, etwas Sinnvolles zu tun und diesen ehrenamtlich tätigen Menschen zu sagen: Ja, eure Arbeit ist uns wichtig, wir zeigen Anerkennung dafür, und das soll auch entsprechend honoriert werden! (Beifall beim Team Stronach.)

Die Zahlen sprechen hier eine eindeutige Sprache: Freiwillige leisten pro Woche 15 Millionen Arbeitsstunden. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen las­sen: 15 Millionen Arbeitsstunden. Allein beim Roten Kreuz – Kollege Wöginger ist beim Roten Kreuz, deswegen finde ich es auch skurril, dass er dagegen ist – arbeiten rund 60 000 Freiwillige, die 10,6 Millionen Dienststunden pro Jahr erbringen – 10,6 Millionen Dienststunden!

Und was glauben Sie, was zu Weihnachten los sein wird, wenn wir alle beim Christ­baum stehen, wer hier die Tätigkeiten verrichten wird? Wer steht denn in der Einsatz­zentrale und nimmt die Telefonate entgegen, wenn der Christbaum brennt und der Va­ter schwer verletzt ist? Wer fährt denn mit dem Rettungswagen? – Die Ehrenamtlichen, denn zu 100 Prozent werden diese Tätigkeiten nicht von den Hauptberuflichen ausge­führt, sondern von den Ehrenamtlichen.

Deswegen finde ich es wirklich traurig, dass man hier nicht über den Tellerrand blickt und sagt: Ja, das ist ein guter Antrag, egal, ob er von der Opposition ist oder nicht –denn nicht jeder Antrag von der Opposition ist schwachsinnig, meine sehr verehrten Damen und Herren, da sind durchaus auch gescheite dabei –, okay, wir machen das. So einen Weitblick zu beweisen, das wäre doch schön, auch in Zeiten wie diesen.

Wenn ich mir heute die Hypo-Debatte anhöre, da versenken wir Milliarden, Milliarden werden in den Rauchfang geblasen, und diesbezüglich machen wir uns Gedanken – das ist eine Lächerlichkeit, das ist doch banal, bitte! Da geht es um unsere Menschen, um unsere Leute, die sich ehrenamtlich engagieren, und da schaffen wir es nicht, über unseren Schatten zu springen und zu sagen: Ja, diese Leistung ist uns das wert! Das finde ich echt traurig, und deswegen appelliere ich noch einmal an Sie: Überdenken Sie Ihren Entschluss und stimmen Sie meinem Antrag auf Anrechnung von Freiwilli­genarbeit auf den Erwerb von Pensionszeiten zu!

Ich glaube, das wäre eine sinnvolle Sache, eine nachhaltige Sache, und es wäre auch ein gutes Zeichen für die Menschen in diesem Land dafür, dass sich die Politiker wirk­lich Gedanken machen, wie man ihnen das Leben erleichtert, und nicht, wie man ihnen das Leben erschwert, mit noch mehr Steuern, mit noch mehr Druck, mit noch mehr, noch mehr, noch mehr. – Danke schön. (Beifall beim Team Stronach sowie bei Abge­ordneten der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Loa­cker. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Gerald Loacker NEOS

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bun­desminister! Hohes Haus! Die Regierungsvorlage, die wir im Begriff sind zu beschlie­ßen, beinhaltet, wie schon ausgeführt wurde, mehrere Detailänderungen im Sozialver­sicherungsbereich, und es sind wesentliche Verbesserungen dabei, die ausdrücklich lobend erwähnt gehören. Kollege Singer hat einige erwähnt, Kollegin Schwentner hat insbesondere die Vorteile für Eltern, die Kinder mit Behinderung betreuen, erwähnt – das sind besonders wichtige Punkte, die hier verbessert werden. Die Politik steht in der Verantwortung, dafür zu sorgen, dass die betroffenen Familien ihr Erwerbsleben und ihr Betreuungsleben gut miteinander vereinbaren können. Bei diesem Themenkreis wird es noch einige weitere Maßnahmen brauchen.

Ein großer Teil der Änderungen steht in direktem Zusammenhang mit den neu gere­gelten Invaliditäts- und Berufsunfähigkeitspensionen. Da erscheint es uns wesentlich, diesen Zugang auch zu verstärken, nämlich Menschen nicht in Abhängigkeitsverhält­nisse zu drängen, sondern so lang es geht in Beschäftigung zu halten. Die Politik muss dafür sorgen, dass die Menschen für sich selbst sorgen können, der Staat verhilft den Bürgerinnen und Bürgern zur Selbstbestimmung. Das muss die Zielrichtung sein, und diese wird hier eingeschlagen.

Was allerdings zum Ausdruck kommt: Es wird verschiedentlich im Kompetenzbereich zwischen Krankenkassen und Pensionsversicherung herumjustiert, und da sieht man, dass dieses Parallelarbeiten von verschiedenen Versicherungsträgern etwas unglück­lich konstruiert ist. Auch gedanklich sind wir der Meinung, dass die Thematik der In­validität und Berufsunfähigkeit, wenn es um die Rehabilitation und die Maßnahmen geht, die Menschen im Berufsleben halten, bei den Krankenkassen besser angesiedelt wäre und dort konsequent umgesetzt gehörte.

Einen Punkt aber möchte ich herausheben, weil er so schön illustriert, wie verrückt das österreichische Sozialversicherungswesen tickt. Das ist jener Punkt, bei dem der Ver­waltungsgerichtshof aufgehoben hat, dass man innerhalb eines Versicherungsträgers zwei getrennte Versicherungsverhältnisse haben kann, also eine Mehrfachversicherung innerhalb eines Versicherungsträgers.

Ich finde es schon verrückt genug, dass man bei mehreren Versicherungsträgern gleich­zeitig versichert werden kann, aber eine Mehrfachversicherung innerhalb der bäuerli­chen Sozialversicherung, das ist großartig, und diese Großartigkeit verlängern Sie jetzt mit diesem Gesetz und verhelfen damit der österreichischen Sozialversicherung zu ei­ner internationalen Alleinstellung.

Aus diesem Grund bringe ich folgenden Antrag ein:der Abgeordneten Mag. Gerald Loacker, Kollegin und Kollegenbetreffend keine mehrfachen Sozialversicherungsverhältnisse

Da man mich immer fragt, warum ich das so schnell vorlese: Ich sehe nicht ein, warum ich im Zeitalter von Laserdruckern und E-Mails Dinge vorlesen muss. Daher wieder so schnell:

„Die Bundesregierung und insbesondere der Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz werden aufgefordert, dem Nationalrat eine Gesetzesinitiative vor­zulegen, mit der sichergestellt wird, dass aufgrund von verschiedenen Erwerbstätig­keitsverhältnissen nicht mehrere Sozialversicherungsverhältnisse mit unterschiedlichen oder sogar mit einem Sozialversicherungsträger begründet werden und damit mehr­fach Sozialversicherungsbeiträge zu leisten sind. Dabei sollen die Sozialversicherungs­beiträge, die aufgrund des gesamten Einkommens zu leisten sind, dem Sozialversiche­rungsträger zugeordnet werden, in dem der überwiegende Teil der sozialversicherungs­pflichtigen Einkommens anfällt und soll dort auch als ein einziges Versicherungsver­hältnis angesehen werden.“

(Beifall bei den NEOS.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Der soeben eingebrachte Entschließungsantrag des Abge­ordneten Loacker ist ausreichend unterstützt und steht mit in Verhandlung.

Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut:der Abgeordneten Mag. Gerald Loacker, Kollegin und Kollegenbetreffend keine mehrfachen Sozialversicherungsverhältnisseeingebracht im Zuge der Debatte über den Bericht des Ausschusses für Arbeit und So­ziales über die Regierungsvorlage (321 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Allgemeine Pensionsgesetz und das Beamten-Kran­ken- und Unfallversicherungsgesetz geändert werden (Sozialversicherungs-Anpassungs­gesetz – SVAG), über den Antrag 536/A(E) der Abgeordneten Mag. Judith Schwent­ner, Kolleginnen und Kollegen betreffend Selbstversicherung für Zeiten der Pflege ei­nes behinderten Kindes und über den Antrag 604/A der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das All­gemeine Sozialversicherungs-gesetz abgeändert wird (417 d.B.)

Die wirtschaftlichen Abläufe, in denen wir arbeiten, werden immer komplexer und vor allem individueller. Gleiches gilt für die Beschäftigungsverhältnisse, die damit verbun­den sind. Die Zahl jener, die nicht ausschließlich selbstständig bzw. unselbstständig beschäftigt ist, steigt zunehmend. Die Politik hat es bisher aber verabsäumt, auf diese Entwicklungen einzugehen. Aus diesem Grund wird dieser Kreis von Personen, die mehreren Beschäftigungen nachgehen, im Sozialversicherungsrecht stets auch mehr­fach belastet.

Liegt nämlich tatsächlich eine unselbstständige und zusätzlich eine selbstständige Tä­tigkeit vor, so müssen an die jeweils zuständigen Sozialversicherungsträger ge-trennt Sozialversicherungsbeiträge bezahlt werden. Ein Zusammenlegen der Sozialversiche­rungsträger würde dieses Problem lösen, weil dadurch nur noch das Gesamteinkom­men des Erwerbstätigen, egal, ob aus selbstständiger oder unselbstständiger Erwerbs­tätigkeit, für einen einzigen Sozialversicherungsträger relevant wäre.

Die Bundesregierung scheint allerdings kein Interesse daran zu haben, diesen wichti­gen Schritt zu gehen und die Sozialversicherungsträger zusammenzulegen. Dennoch ist es aus Gründen der Fairness unumgänglich, jene Ungleichbehandlung der oben be­schriebenen Erwerbstätigkeitsverhältnisse zu ändern, die sich aus der österreichischen Sozialversicherungslogik ergibt.

Dass die Problemerkennungkompetenz der Regierung in diesem Zusammenhang re­duziert ist, zeigt sich mit dem vorliegenden Sozialversicherungs-Anpassungsgesetzes. Mit diesem Gesetz würde sogar ermöglicht, dass es innerhalb eines einzigen Sozial­versicherungsträgers (SVB) mehrfache Sozialversicherungsverhältnisse geben soll. Der Verwaltungsgerichtshof scheint hier schon wesentlich effizientere und logischere Vor­schläge zu mehrfachen Sozialversicherungsbeiträgen zu haben, wie aus den Erläute­rungen zum Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz zum Ausdruck kommt: "[...] der Verwaltungsgerichtshof (VwGH) [hat] bezüglich der Beitragsgrundlagenbildung nach dem BSVG mit Erkenntnis vom 25. Juni 2013, 2012/08/0064, festgestellt, dass nach § 23 Abs. 1 BSVG (im Gegensatz zum ASVG) auch bei gleichzeitigem Vorliegen meh­rerer Versicherungsverhältnisse die jeweiligen Beitragsgrundlagen zusammenzurech­nen und in Summe der Mindest- und Höchstbeitragsgrundlage gegenüberzustellen sind." Ein solches Vorgehen würden wir uns auch über Sozialversicherungsträger hinweg wün­schen.

Die unterfertigten Abgeordneten stellen daher folgenden

Der Nationalrat wolle beschließen:

"Die Bundesregierung und insbesondere der Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz werden aufgefordert, dem Nationalrat eine Gesetzesinitiative vor­zulegen, mit der sichergestellt wird, dass aufgrund von verschiedenen Erwerbstätig­keitsverhältnissen nicht mehrere Sozialversicherungsverhältnisse mit unterschiedlichen oder sogar mit einem Sozialversicherungsträger begründet werden und damit mehr­fach Sozialversicherungsbeiträge zu leisten sind. Dabei sollen die Sozialversicherungs­beiträge, die aufgrund des gesamten Einkommens zu leisten sind, dem Sozialversiche­rungsträger zugeordnet werden, in dem der überwiegende Teil der sozialversiche­rungspflichtigen Einkommens anfällt und soll dort auch als ein einziges Versicherungs­verhältnis angesehen werden."

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Doppler. – Bitte.

AbgeordneteR Rupert Doppler OK

Herr Präsident! Herr Minister! Sehr geehrte Da­men und Herren! Hohes Haus! Ich nehme Stellung zu Tagesordnungspunkt 10: An­rechnung von Freiwilligenarbeit. – Herr Kollege Ertlschweiger, das ist sicher ein guter Antrag von Ihnen, das steht außer Frage, aber wir haben diesen schon eingebracht, als Sie vielleicht noch nicht gewusst haben, wo das Parlament steht. – Entschuldigung, aber es ist so.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Diese Anrechnung der Freiwilligenarbeit auf die Pensionsberechnung ist notwendig. Ohne Ehrenamt geht in Österreich gar nichts. Deshalb allen Freiwilligen in ganz Österreich ein riesengroßes Dankeschön für ihren Einsatz und für ihr Wirken! (Beifall bei der FPÖ.)

Das Ehrenamt, meine sehr geehrten Damen und Herren, wäre aus der österreichi­schen Gesellschaft nicht wegzudenken. Freiwillige leisten großartigen Einsatz, ob bei der Feuerwehr, bei der Rettung oder bei vielen Hilfsorganisationen. Es haben leider auch verschiedene Organisationen Probleme, Nachwuchs zu finden, das wissen wir, und es wäre sicher keine schlechte Idee und ein guter Ansatz, würde vonseiten des Bundes ein Anreiz geschaffen, dass man das Ehrenamt auch bei der Pensionsberech­nung berücksichtigt. – Herzlichen Dank. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Hell zu Wort. – Bitte.

AbgeordneteR Johann Hell SPÖ

Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Da­men und Herren! Wir beschließen heute eine große Anzahl an Adaptierungen im So­zialversicherungs-Anpassungsgesetz. Ich darf mich noch einmal mit dem Tagesord­nungspunkt auseinandersetzen, der sich mit der Angleichung der Selbstversicherung in der Pensionsversicherung bei Pflege eines behinderten Kindes an jene der Pflege von nahen Angehörigen, zum Beispiel Pflege der Eltern, befasst.

Mir ist bewusst, dass heute sehr viele Damen und Herren diesem Punkt ihre Zustim­mung geben werden; Frau Abgeordnete Schwentner hat sehr eindrucksvoll die Hinter­gründe der Gesetzesänderung vorgebracht. Personen, die die Aufgabe übernehmen, ihre behinderten Kinder selbst zu betreuen, leisten in vielen Fällen Übermenschliches. Das erfordert oft die gänzliche Beanspruchung eines Elternteiles, daher können auch viele Eltern keiner Erwerbstätigkeit nachkommen.

Die Form der freiwilligen Versicherung bietet Frauen und Männern, die sich der Pflege eines im gemeinsamen Haushalt lebenden behinderten Kindes widmen, kostenlos die Möglichkeit, sich unter bestimmten Voraussetzungen in der Pensionsversicherung zu ver­sichern. Diese Möglichkeit gibt es jetzt bereits.

Mit der heutigen Änderung kommt es zu einer stufenweisen Anhebung der Beitrags­grundlage von derzeit 1 105 € bis zum Jahr 2019 auf 1 650 €, was sich letztendlich in höheren Pensionen niederschlagen wird. Das entspricht den geltenden Beitragsgrund­lagen bei der Selbstversicherung bei pflegenden nahen Angehörigen.

Geändert wird in diesem Zusammenhang auch die Ausübung der Erwerbstätigkeit ne­ben der Pflege, ohne die Möglichkeit zur Selbstversicherung in der Pensionsversiche­rung selbst zu verlieren.

Meine Damen und Herren! Ich glaube, das ist ein wichtiger Schritt bei der Gleichstel­lung der Selbstversicherung bei der Betreuung und Pflege eines Angehörigen und bei der Pflege eines behinderten Kindes.

Abschließend einige Anmerkungen zum Tagesordnungspunkt 11. Der Antrag zielt auf den Entfall des Zusatzbeitrages bei mitversicherten Angehörigen in der Krankenversi­cherung mit Erreichung des gesetzlichen Pensionsantrittsalters ab. Hier hat der Ge­setzgeber im Jahr 2000 vorgesehen, dass für bestimmte mitversicherte Angehörige ab dem Jänner 2001 in der Krankenversicherung ein Zusatzbeitrag zu zahlen ist. Da wird eine Änderung gewünscht. Es gibt hier vonseiten des Ausschusses für Arbeit und So­ziales den Vorschlag auf Zuweisung an den Gesundheitsausschuss. – Danke sehr. (Bei­fall bei der SPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächste gelangt Frau Abgeordnete Schimanek zu Wort. – Bitte.

AbgeordneteR Carmen Schimanek FPÖ

Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Wie meine Vorredner schon angesprochen haben, ist dieses Gesetz nur eine Repara­tur eines bestehenden Gesetzes, das teilweise aus guten Adaptierungen besteht – Kol­legin Schwentner hat das auch angesprochen –, aber auch negative Maßnahmen für Reha-Geld-Bezieher und bei der Pensionskommission beinhaltet. Deshalb werden wir diesen Gesetzentwurf auch ablehnen.

Auf die positiven Änderungen möchte ich noch einmal kurz eingehen. Dass wir jetzt die Möglichkeit zur Selbstversicherung in der Pensionsversicherung für die Pflege eines behinderten Kindes schaffen, ist natürlich für die Betroffenen eine große Erleichterung und sehr positiv zu bewerten, aber dass das erst ab dem jetzigen Zeitpunkt möglich ist und nicht rückwirkend, ist keine riesengroße Verbesserung.

Deshalb möchte ich noch kurz zum Antrag meines Kollegen Norbert Hofer Stellung nehmen, der in eine ähnliche Richtung geht. Da geht es auch darum, dass es zu einer Gleichbehandlung von nahen Angehörigen bei Pflege und Selbstversicherung kommt. Wir wissen, dass beim Bundesverwaltungsgericht zahlreiche Fälle anhängig sind, die sich mit der Ungleichbehandlung in diesem Bereich beschäftigen.

Wenn Sie zum Beispiel Ihre Mutter jahrelang pflegen und für diesen Zeitraum diese Pflege nicht anrechnen oder durchsetzen möchten, wird Ihnen nur ein Jahr berück­sichtigt, während Ihnen bei der Pflege eines behinderten Kindes der tatsächliche Zeit­raum rückwirkend möglich gemacht wird. Und das widerspricht natürlich dem gelten­den verfassungsrechtlichen Grundsatz, dass eine Rückwirkung der Selbstversicherung bei Pflege eines behinderten Kindes anders geregelt wird als bei Pflege eines nahen Angehörigen.

Es wäre also sozial wünschenswert und absolut gerechtfertigt, wenn der Gesetzgeber die Regelungen aus § 18a ASVG auch auf § 18b ausweiten würde. Hier muss es zu ei­ner Gleichstellung in der Pflege von nahen Angehörigen und behinderten Kindern kom­men. Und es ist mir unverständlich, warum Sie diesen Antrag ablehnen. – Danke. (Bei­fall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Mag. Hammer. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Michael Hammer ÖVP

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr ge­ehrter Herr Bundesminister! Mit diesem Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz be­schließen wir eine Reihe positiver Maßnahmen mit einem Schwerpunkt auf pflegende Angehörige. Ich glaube, der Zugang, pflegende Angehörige zu unterstützen, ist in un­serem Pflegesystem besonders wichtig, weil gerade die pflegenden Angehörigen sehr,sehr viel leisten. Wir alle wissen, dass erfreulicherweise ein großer Teil der Pflege in den Familien, im eigenen Umfeld stattfindet und diese pflegenden Angehörigen oftmals sehr viel auf sich nehmen. Daher haben wir als Politiker sicherzustellen, ist es unser Auftrag, und dem kommen wir mit diesem Gesetz auch wieder ein Stück weit nach, dass es in diesem Bereich bestmögliche Unterstützung und bestmögliche Absicherung gibt.

Im Speziellen geht es da – das darf ich noch einmal kurz ausführen – um Verbes­serungen für pflegende Angehörige von Menschen mit Behinderung, vor allem in der Selbstversicherung. Da hat sich in der Praxis herausgestellt, dass es da eine Ungleich­behandlung gibt bei der Pflege eines Kindes mit Behinderung im Vergleich zur Pflege einer älteren Person. Ich glaube, es ist immer ein gutes Zeichen, wenn die Politik sol­che Ungleichbehandlungen aufgreift und verändert. Konkret geht es da um eine Har­monisierung. Die Beitragsgrundlage wird von 1 100 € auf 1 650 € angehoben; vor al­lem können diese Eltern künftig auch einer beschränkten Erwerbstätigkeit nachgehen. Es ist schon gesagt worden, rund 3 500 Mütter und Väter werden davon profitieren. Und es freut mich, dass dies gelungen ist.

Ein Satz noch zum Antrag betreffend Anrechnung von Pensionszeiten bei der Freiwil­ligenarbeit. Ich glaube, man sollte sich nicht hierherstellen und so tun, als ob mit sol­chen einfachen Anträgen, die überhaupt nicht fundiert ausgeführt und auch nicht be­rechnet sind, die Freiwilligenarbeit unterstützt würde. Ich glaube, wir alle bekennen uns zur Freiwilligenarbeit. Wir wissen, dass die Freiwilligenarbeit in Österreich ein wichtiger Faktor ist. Und man muss das sehr differenziert anschauen, weil Freiwilligenarbeit viele Faktoren hat, die diese Arbeit beeinflussen, beeinträchtigen. Aber es funktioniert in vie­len Bereichen sehr, sehr gut, und es werden von der Bundesregierung, aber auch sehr stark von den Ländern und vor allem auch vor Ort, auf der Gemeindeebene, viele Maßnahmen gesetzt.

Also: Die Freiwilligenarbeit ist in Österreich gut aufgestellt, die kann man immer weiter­entwickeln, aber es ist sicher hier nicht der wichtigste Faktor, Anrechnungszeiten für die Pension zu verankern. – Danke. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Vorläufig letzte Wortmeldung zu diesem Tagesordnungs­punkt: Herr Abgeordneter Köchl. – Bitte.

AbgeordneteR Matthias Köchl GRÜNE

Geschätzte Damen! Geschätzte Herren! Ge­schätzte Zuseherinnen und Zuseher auf der Galerie! Geschätzte Sozialbürokraten! Ich möchte es heute zum Anlassfall nehmen, dass wir auch über das Gewerbliche Sozial­versicherungsgesetz diskutieren, wo viele Selbständige, viele dieser Ein-Personen-Un­ternehmer ein großes Problem haben, nämlich mit der Mindestbeitragsgrundlage. Sie müssen derzeit – das wissen viele vielleicht nicht, auch von den Zuseherinnen und Zu­sehern – in der gewerblichen Sozialversicherung fixe Beträge zahlen, und zwar derzeit 2 405 € jährlich, egal, ob sie einen Euro verdient haben oder ob sie 8 255 € im jewei­ligen Jahr verdient haben. Wenn sie einmal in der gewerblichen Sozialversicherung ge­fangen sind, sind diese Mindestbeiträge fällig.

Mir wäre es ein Anliegen, hier die Situation etwas zu entschärfen, etwas zu entkramp­fen und wirklich auch für die Selbständigen etwas zu erreichen, zumindest eine Gleich­stellung mit dem ASVG, also die Mindestbeitragsgrundlage auf die Geringfügigkeits­grenze im ASVG abzusenken.

Um das noch einmal drastisch zu beschreiben: Sie können sich jetzt als Kleinstunter­nehmer selbständig machen und noch keine gewerbliche Sozialversicherung zahlen, sondern nur Unfallversicherung. Wenn Sie aber einmal einen Euro mehr als diese Geringfügigkeitsgrenze verdienen, dann fallen Sie in die gewerbliche Sozialversicherung hinein, zahlen die Mindestbeiträge, zahlen nach mehreren Jahren dann jedes Jahr 2 405 €. Wenn Sie das dann einmal etwas reduzieren wollen, zum Beispiel die Selb­ständigkeit nebenbei betreiben wollen, sind nach wie vor diese 2 405 € an Beiträgen fällig. Das ist relativ absurd, und es gibt da ganz wenige Möglichkeiten, dem wieder zu entkommen. Es gibt seit letztem Jahr die Möglichkeit, während des Bezugs von Kin­derbetreuungsgeld, während Kindererziehungszeiten keine Beiträge leisten zu müs­sen, aber ansonsten kommt man erst ab dem 60. Lebensjahr da wieder heraus. Das ist ein total unfreundlicher Akt den Unternehmerinnen und Unternehmern gegenüber.

Deswegen habe ich heute auch einen Antrag vorbereitet, der in Richtung Gleichstel­lung geht:der Abgeordneten Köchl, Lichtenecker, Kolleginnen und Kollegen betreffend Abschaf­fung Mindestbeitragsgrundlage GSVG

Die unterfertigten Abgeordneten stellen daher folgenden

Der Nationalrat wolle beschließen:

„Der Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz wird aufgefordert, die Mindestbeitragsgrundlage sowohl in der Kranken- als auch in der Pensionsversiche­rung im Gewerblichen Sozialversicherungsgesetz (GSVG) auf die Geringfügigkeits­grenze im Allgemeinen Sozialversicherungsgesetz (ASVG) abzusenken.“

Also es geht hier um eine Angleichung, die im Sinne der Gerechtigkeit dringend nötig wäre. – Danke sehr. (Beifall bei den Grünen.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Der von Herrn Abgeordnetem Köchl soeben eingebrachte Entschließungsantrag ist ausreichend unterstützt und steht daher mit in Verhandlung.

Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut:der Abgeordneten Matthias Köchl, Freundinnen und Freundebetreffend Abschaffung Mindestbeitragsgrundlage GSVGeingebracht im Zuge der Debatte über den Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über die Regierungsvorlage (321 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Allge­meine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bauern- Sozialversicherungsgesetz, das Allgemeine Pensionsgesetz und das Beam­ten-Kranken- und Unfallversicherungsgesetz geändert werden (Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz – SVAG)

EPU und KleinstunternehmerInnen sind heute wichtige Säulen der österreichischen Ar­beitswelt. Dennoch hat die Regierung es verabsäumt entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen, die den Bedürfnissen der Selbständigen, den Änderungen in der Arbeitswelt und der aktuellen Wirtschaftslage gerecht werden. EPU und Kleinstunter­nehmerInnen sind ein bedeutsamer Wirtschaftsfaktor, sie schaffen Arbeitsplätze und beleben die österreichische Wirtschaft mit ihren innovativen Geschäftsideen und zu­kunftsfähigen Projekten. UnternehmerInnen, Social Entrepreneurs, Start-Ups und Kreative verdienen deshalb – ebenso wie Angestellte und ArbeiterInnen - eine soziale Absicherung, die es ihnen ermöglicht ihrer Arbeit nachzugehen, ohne dabei in eine pre­käre Lage zu geraten.

Das gewerbliche Sozialversicherungsgesetz (GSVG) schreibt einen monatlichen Min­destbeitrag für die Sozialversicherung (SV) vor, der auch eingezahlt werden muss, wenn in einzelnen Monaten bzw. Quartalen geringe bzw. gar keine Einkünfte vorliegen. Die Basis für die Berechnung der Mindestbeiträge ist die sogenannte Mindestbeitrags­grundlage.

Die Mindestbeitragsgrundlage (2014) für Gewerbetreibende, Gewerbegesellschafter mit Gewerbeschein in den ersten drei Kalenderjahren der Tätigkeit beträgt:

Die Mindestbeitragsgrundlage (2014) für Gewerbetreibende, Gewerbegesellschafter mit Gewerbeschein ab dem 4. Jahr der Tätigkeit beträgt:

Das bedeutet, dass Selbstständige – unabhängig davon, wie viel sie tatsächlich ver­dient haben – monatliche Beiträge in Höhe von 157,53 Euro (in den ersten drei Jahren ihrer Tätigkeit) bzw. Mindestbeiträge von 127,28 Euro für die PV, 53,93 Euro für die KV sowie 8,67 Euro für die Selbständigenvorsorge und 10,55 Euro für die UV (ab dem vierten Jahr der Tätigkeit) begleichen müssen. Für EPU und Kleinstunternehmen mit kurzzeitigen Einkommensausfällen oder niedrigen bzw. stark schwankenden Einkünf­ten, stellt die hohe Mindestbeitragsgrundalge eine große und sogar existenzbedrohen­de Belastung dar.

Als pragmatischen ersten Schritt wäre daher eine sofortige Absenkung der Mindestbei­tragsgrundlage sowohl in der Kranken- als auch in der Pensionsversicherung auf die

Geringfügigkeitsgrenze analog zum Allgemeinen Sozialversicherungsgesetz (ASVG) not­wendig. Diese beträgt im Jahr 2014 395,31 Euro pro Monat.

Die unterfertigenden Abgeordneten stellen daher folgenden

Der Nationalrat wolle beschließen:

„Der Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz wird aufgefordert, die Mindestbeitragsgrundlage sowohl in der Kranken- als auch in der Pensionsversiche­rung im Gewerblichen Sozialversicherungsgesetz (GSVG) auf die Geringfügigkeits­grenze im Allgemeinen Sozialversicherungsgesetz (ASVG) abzusenken.“

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Es ist niemand mehr zu Wort gemeldet. Die Debatte ist ge­schlossen.

Ich erkenne auch keinen Wunsch auf Schlusswort der Berichterstattung.

Wir kommen damit zur Abstimmung. Diese werde ich über jeden Ausschussantrag getrennt vornehmen.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 7: Entwurf betreffend Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz in 417 der Beilagen.

Hiezu liegt ein vom Herrn Abgeordneten Mag. Loacker eingebrachtes Verlangen auf getrennte Abstimmung vor.

Ich werde daher zunächst über die vom erwähnten Verlangen auf getrennte Abstim­mung betroffenen Teile und schließlich über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes abstimmen lassen.

Wir kommen zur getrennten Abstimmung über Art. 3 Ziffern 7 sowie 9 bis 11 in der Fassung des Ausschussberichtes.

Ich ersuche jene Mitglieder des Hohen Hauses, die diesen Teilen des Gesetzentwurfes zustimmen wollen, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen.

Schließlich kommen wir zur Abstimmung über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes samt Titel und Eingang in der Fassung des Ausschussbe­richtes.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen.

Wir kommen sogleich zur dritten Lesung.

Ich bitte jene Damen und Herren, die auch in dritter Lesung für den vorliegenden Ge­setzentwurf sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit auch in dritter Le­sung angenommen.

Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Neubauer, Kollegin­nen und Kollegen betreffend Reform der Pensionssicherungskommission.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Minder­heit und somit abgelehnt.

Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Mag. Loacker, Kolle­ginnen und Kollegen betreffend keine mehrfachen Sozialversicherungsverhältnisse.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Minder­heit und somit abgelehnt.

Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Köchl, Kolleginnen und Kollegen betreffend Abschaffung Mindestbeitragsgrundlage GSVG.

Wer hiefür ist, der gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Minderheit und somit abge­lehnt.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 8: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 418 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Wer hiefür ist, der gebe bitte ein Zeichen. – Das ist mit Mehrheit angenommen.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 9: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 419 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Wer dafür ist, der gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit ange­nommen.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 10: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 420 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehr­heit und somit angenommen.

Schließlich Abstimmung über Tagesordnungspunkt 11: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 421 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehr­heit und somit angenommen.

Ich weise den – Entschuldigung, das passt hier nicht.

(Siehe Ergänzung durch Präsidenten Kopf S. 133.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 621/A(E) der Abgeordneten Mag. Gerald Loacker, Kolleginnen und Kollegen betreffend eine end­gültige Pensionsharmonisierung (422 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 714/A(E) der Abgeordneten Mag. Gerald Loacker, Kolleginnen und Kollegen betreffend Stärkung der 2. und 3. Säule im Pensionssystem (423 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 739/A(E) der Ab­geordneten Mag. Gerald Loacker, Kolleginnen und Kollegen betreffend frühere An­hebung des Frauenpensionsantrittsalters (424 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 562/A(E) der Ab­geordneten Ing. Waltraud Dietrich, Kolleginnen und Kollegen betreffend „Ein har­monisiertes Pensionssystem für alle Dienstnehmer in Österreich – egal, ob sie pri­vat angestellt, öffentlich bedienstet oder Funktionär sind“ (425 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 774/A der Ab­geordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bun­desgesetz, mit dem das Bundesgesetz vom 11. Oktober 1978 über die Sozialver­sicherung der in der gewerblichen Wirtschaft selbständig Erwerbstätigen (Gewerb­liches Sozialversicherungsgesetz – GSVG), zuletzt geändert durch BGBl. 56/2014, geändert wird (426 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 472/A der Abge­ordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundes­gesetz, mit dem das Pensionsgesetz 1956, zuletzt geändert mit BGBl. I Nr. 213/2013, und das Bundesbahngesetz, zuletzt geändert mit BGBl. I Nr. 35/2012, geändert wer­den (427 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 761/A(E) der Ab­geordneten Herbert Kickl, Kolleginnen und Kollegen betreffend Zusammenlegung der Sozialversicherungen (428 d.B.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Wir gelangen nun zu den Punkten 12 bis 18 der Tagesord­nung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird.

Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.

Erste Wortmeldung: Herr Abgeordneter Kickl. – Bitte.

AbgeordneteR Herbert Kickl

Herr Präsident! Herr Bundesminister! Das The­ma, auf das ich eingehen möchte, ist die Zusammenlegung der Sozialversicherungsan­stalten. Es ist ja nicht so, dass wir das heute das erste Mal hier in diesem Hohen Haus diskutieren, das hat ja schon fast einen Bart. Trotzdem ist es ein wichtiges Thema, und ich glaube auch nicht, dass wir es heute das letzte Mal diskutieren werden, es sei denn, der Minister hinter mir und mit ihm die Regierungsfraktionen kämen zur Besin­nung. Ich spreche im Konjunktiv, ich gehe nicht davon aus, denn wir haben ja von ihm schon eine Art Njet im Zusammenhang mit diesem Thema gehört, so richtig in Sowjet­manier oder in Funktionärsmanier, wie man so schön sagt.

Oder aber es wird ein anderer Weg eingeschlagen, sich eines lästigen Themas zu ent­ledigen, dem wir auch immer öfter – im Sozialausschuss zum Beispiel – begegnen. Und zwar, dass man einen solchen Antrag, der etwas unliebsam ist, dann einfach in die Vertagungsschleife schickt. Frau Aubauer hat ja mit erschütternder Offenheit darü­ber gesprochen, wie man das macht: Das ist uns lästig, ihr bringt das zu oft aufs Tapet, also vertagen wir dieses Ding!, was – zur Erklärung für die Zuseher zu Hause – be­deutet, dass dieser Antrag nicht mehr den Weg ins Plenum, das heißt in die Öffentlichkeit, findet. So kann man natürlich auch unangenehme Themen schubladisieren, und das Thema der permanenten Reformverweigerung im Sozialversicherungsbereich ist halt für die Regierungsparteien offenbar ein unangenehmes.

Unehrlich wird es dann, wenn man hergeht und sagt: Aber die Opposition hat ja über­haupt keine Vorschläge. Man schickt also die Anträge in die Endlosschleife im Aus­schuss und bejammert gleichzeitig, die Opposition habe keine eigenen Ideen, ja sie agiere überhaupt verantwortungslos. Das ist so die Methode, mit der man arbeitet. Das Stichwort „verantwortungslos“ bringt mich noch zur einen oder anderen Bemerkung aus der vorletzten Etappe.

Da kommt doch glatt ein Genosse von der SPÖ heraus und wirft uns im Zusammen­hang mit einer Mindestlohnforderung Verantwortungslosigkeit vor. Ich komme gerne einmal ins Renner-Institut und gebe Ihnen Nachhilfe in der eigenen Parteiprogrammatik und in den Dingen, die Sie selbst landauf, landab vor Wahlkämpfen der Bevölkerung versprechen. Ich muss wieder aus diesem Buch zitieren: Projekt Nummer 19: 1 500 € Mindestlohn, verlangt von der Sozialdemokratie. Und ich gehe jetzt nicht davon aus, dass Sie das deshalb hineingeschrieben haben, damit es nicht umgesetzt wird – wo­bei, in der Zwischenzeit traue ich Ihnen auch das schon zu. (Beifall bei der FPÖ.)

Meine Damen und Herren, verantwortungslos finde ich es auch, wenn wir über Min­destpensionen reden: Verantwortungslos finde ich es von Ihnen, vonseiten der Sozial­demokratie, wenn man es zulässt, dass jemand nach harter Erwerbstätigkeit im Grun­de genommen dort landet, wo jemand nach relativ kurzer Erwerbstätigkeit mit der Min­destsicherung zu liegen kommt. Das ist für mich auch verantwortungslos, und darüber sollten Sie einmal nachdenken!

Es ist meiner Meinung verantwortungslos, wenn Frauen, die etwa mit der Kindererzie­hungsarbeit einen wertvollen Dienst für die Gesellschaft geleistet haben, dann irgend­wo auf einem Pensionsniveau zu liegen kommen, von dem man nicht leben und das man mit der Mindestsicherung viel „billiger“ haben kann.

Und verantwortungslos ist es für mich auch, wenn man einer Beschäftigung nachgeht und es in Wirklichkeit überhaupt keinen Unterschied mehr zum erwerbslosen Einkom­men der Mindestsicherung gibt. Das sind auch Formen der Verantwortungslosigkeit, und über die sollten Sie einmal nachdenken. (Beifall bei der FPÖ.)

Herr Bundesminister, im Zusammenhang mit der Sozialversicherung sind Sie offenbar an die Stelle des Kollegen Neugebauer getreten. Jetzt sind Sie derjenige, der in die­sem Hohen Haus den Beton, den Reformverweigerungsbeton anrührt. Ich fürchte nur, Sie werden mit Ihren Fraktionen bald alleine sein, denn die Gruppe derer wächst, die sagt, wir müssen dieses System reformieren, weil nicht nur im System drinnen, im Sys­tem selbst, sondern vor allem dort, wo es nach außen geht, Reibungsverluste entste­hen, die Milliarden kosten.

Es wäre doch unintelligent, diese Milliarden – auch angesichts der Situation, die Sie immer strapazieren, dass es zu wenig Geld gibt – nicht zu heben. Ich verstehe also nicht, warum Sie sich weiter verweigern mit Ihrem Njet. Inzwischen sind alle Opposi­tionsparteien dafür. Ja, es gibt verschiedene Modelle, darüber kann man diskutieren, gar keine Frage, aber wir sind uns alle einig, dass man diesen Wildwuchs beenden muss.

Es sind Gesundheitsökonomen dafür, die rechnen Ihnen auf Punkt und Beistrich vor, wie das mit den Einsparungen ausschaut, die Sie machen können. Aber die sind wahr­scheinlich gleich schlecht beraten wie alle diese Institutionen aus dem Sozialbereich, die Sie in Sachen Pflege kritisieren – da muss man ein bisschen aufpassen.

Inzwischen ist auch schon der Wirtschaftskämmerer Leitl einer von denen, die sagen, dass es keinen Sinn macht, dass wir uns den Luxus von so vielen Krankenkassen nebeneinander leisten. Das ist wahrscheinlich auch ein übler Populist, denn die zweite Masche ist, dass, wenn man es nicht vertagt und es hier landet, dann die Populisten diejenigen sind, die diese Reformen verlangen. Das ist ein weiterer Zugang der Sozial­demokratie und der ÖVP zur Reformthematik.

Ich sage Ihnen eines, Herr Bundesminister, sachlich ist dieser Widerstand nicht be­gründet. Ich verstehe nicht, warum wir 22 Sozialversicherungen – davon einen riesigen Haufen in Krankenkassengestalt – brauchen, wenn es keine freie Wahl zwischen die­sen Versicherungsträgern gibt. Wozu brauchen wir das? – Wir sind in dieses System fast kastenartig eingeteilt – entweder nach dem Arbeitsort oder nach der Form der Er­werbstätigkeit –, es ist wie in einer indischen Kaste. Man kann es sich nicht aussuchen, sondern steckt aufgrund dieser Eintrittsbedingungen drin – und das war’s.

Sinn würde diese Vielfalt dann machen, wenn man wechseln könnte. Gäbe es dazwi­schen einen Wettbewerb, wäre das im Interesse der Versicherten. Aber das Interesse der Versicherten ist Ihnen relativ egal. Sie sind lieber der Anwalt der Funktionäre, die Sie in einem Bereich, der immerhin 13 000 Mitarbeiter fasst, auch noch zuhauf unter­bringen können. Sie verzichten lieber auf ein paar Milliarden Euro Entlastungspotenzial für die Bevölkerung – dafür, dass Sie sich diese Spielwiesen erhalten können!

In Deutschland gibt es das im Bereich der Krankenkassen. Dort kann man wechseln. Wir haben das nicht, also geht unser Vorschlag in eine andere Richtung. Bitte verzich­ten wir auf diese Vielfalt! (Beifall bei der FPÖ.)

Fassen wir doch auf der einen Seite alle Beitragsleistungen zusammen, fassen wir alle Finanzierungsleistungen beim Ausgeben zusammen und fassen wir die Organisations­einheiten und die Steuerungsfunktionen zusammen, dann hat der Versicherte das, was er braucht. Sie müssen halt auf den Luxus einer Spielwiese für die Versorgungsfälle aus der Funktionärsebene verzichten. Im Interesse der Bürger wäre das allemal.

Ich glaube, noch etwas ist im Zusammenhang mit den Sozialversicherungsträgern, bei denen man immer von Selbstverwaltung spricht, wichtig. Was ist das für eine Selbst­verwaltung?! – Das ist doch eine rot-schwarze Proporzverwaltung. Sie ist halt ein biss­chen indirekt organisiert, weil die Bestellungen aus den Kammern erfolgen, aber das ist ja in der Sache nicht wirklich im Interesse der Versicherten. Deshalb geht unser Antrag auch in diesem Zusammenhang einen Schritt weiter. Wir wollen das aufbrechen und eine echte Mitbestimmung derer, die im System pflichtversichert sind.

Was spricht eigentlich dagegen, dass diejenigen, die diese Versicherungsbeiträge leis­ten, dann auch die Verwaltungsorgane und die Kontrollorgane in diesem System stel­len, dass diese von diesen Leuten gewählt werden? – Das wäre echte Mitbestimmung, das wäre echte Transparenz, das wäre echte Kontrolle! Es wird schön langsam ver­dächtig, dass Sie sich nachhaltig weigern, uns auch nur einen einzigen Millimeter ent­gegenzukommen und sinnvolle Forderungen aufzugreifen.

Eine Anmerkung noch im Zusammenhang mit den Sozialversicherungen. Sie diskutie­ren – sinnvoll, das gebe ich zu; das ist auch von uns gekommen (ironische Heiterkeit der Abg. Greiner) – eine Senkung der Lohnsteuer in den unteren Bereichen. Vollkom­men richtig, das ist eine notwendige Maßnahme. Aber haben Sie schon darüber nach­gedacht, wie das für die Bezieher von kleinen und mittleren Einkommen im Bereich der Sozialversicherungsbeiträge ausschaut? Haben Sie sich das schon einmal angese­hen? – Dort können Sie nämlich ein Vielfaches an Entlastungsvolumen für diese Men­schen herausholen, das Sie mit der Lohnsteueränderung erzielen können.

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man es mit den Anliegen der kleinen Leute, der Ge­ringverdiener, derer, die Sie angeblich vonseiten der Sozialdemokratie schützen wol­len, ernst nehmen kann, wenn man dieses Thema nicht angreift. Würde man heute

1 500 € verdienen, dann bringt die Absenkung – wie geplant – in der ersten Steuerstu­fe 8 € im Monat. 8 € beträgt die Entlastung! Dieselbe Person zahlt für diese 1 500 € brutto 256 € an Sozialversicherungsbeiträgen. Ich glaube, das ist ein System, in das in Wirklichkeit Ungerechtigkeit einzementiert ist, und wir sollten hier ansetzen.

Sie wissen genauso gut wie ich, dass 2,5 Millionen Beschäftigte aufgrund ihres gerin­gen Einkommens überhaupt keine Lohnsteuer zahlen. Das wäre eine entsprechende Entlastung für diejenigen Menschen, die wirklich wenig verdienen. Es würde zulasten von niemandem und zulasten von keiner Leistung gehen – nur zulasten einer SPÖ und einer ÖVP, die auf ihre Spielwiesen für die Versorgung ihrer Funktionäre verzichten müssten. (Beifall bei der FPÖ.)

14.44.42

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Meine Damen und Herren! Sie haben vielleicht gemerkt, dass ich vorhin bei der Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 11 hörbar gezögert habe, einen Satz aus dem Croquis vorzulesen, nämlich dass ich den Antrag 773/A dem Gesundheitsausschuss zuweise, was natürlich eine selten vorkommende Vor­gangsweise nach einer Abstimmung ist. Deshalb habe ich den Satz dann abgebro­chen. Ich stelle aber jetzt fest, dass der Antrag des Ausschusses, der ja angenommen wurde, eine Zuweisung des gegenständlichen Antrages an den Gesundheitsausschuss vorsieht. Diese Zuweisung ist selbstverständlich vorzunehmen.

Ich gebe damit bekannt, dass ich den Antrag 773/A dem Gesundheitsausschuss zu­weise.

Die Abstimmung ist korrekt verlaufen und alles kein Problem.

Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Muchitsch. – Bitte. (Abg. Muchitsch begibt sich zum Rednerpult und platziert dort eine Schautafel.)

AbgeordneteR Josef Muchitsch SPÖ

Sehr geschätzter Herr Präsident! Sehr ge­schätzter Herr Bundesminister! Ich wollte mich zwar zu den Tagesordnungspunkten 12 bis 14 äußern, möchte aber doch einige Sätze zu den Ausführungen des Kollegen Kickl vorbringen. (Zwischenrufe bei der FPÖ.)

Fakt ist – wie hat man immer gelernt? –, dass man das, was funktioniert, funktionieren lassen soll. Man soll dort nicht versuchen, gewisse Dinge schlechtzureden oder etwas zu ändern.

Fakt ist – ich komme aus der Steiermark –, wir haben in der Steiermärkischen Gebiets­krankenkasse einen Gesamtverwaltungsaufwand von lediglich 1,7 Prozent. Würden jetzt irgendwelche gescheiten Leute daherkommen – Gesundheitsökonomen oder wie sie sonst noch heißen – und sagen, dass damit so viel zu gewinnen ist, dann, glaube ich, ist das nicht der Weisheit letzter Schluss. Man hätte in vielen anderen Bereichen andere Möglichkeiten, noch etwas zu tun, zum Beispiel – wie bereits angeschnitten – bei der Lohnsteuer und auch beim Vermögen.

Ich möchte aber jetzt zu den Tagesordnungspunkten 12 bis 14 bezüglich der Anträge des geschätzten Kollegen Loacker Stellung nehmen. Wie bereits im Ausschuss aus­führlich diskutiert wurde, gibt es zu allen drei Punkten eine negative Kenntnisnahme des Ausschussberichtes. – Warum? Das ist vielleicht auch für die Zuseherinnen und Zuseher vor den Bildschirmen interessant.

Im in Tagesordnungspunkt 14 behandelten Antrag geht es wieder einmal darum, das Frauenpensionsantrittsalter früher als geplant und von der Bundesregierung vereinbartanzuheben. Man hat fast den Eindruck, dass hier monatlich das Murmeltier grüßt. Ir­gendjemand hat immer wieder die Idee, das einzufordern.

Fakt ist: Die Frauen haben sehr wohl ein Recht darauf, auf ein Pensionssystem ver­trauen zu können, bei dem sie wissen, wann ihr Pensionsantrittsdatum ist und auf wel­che Höhe der Pension sie einen Anspruch haben. Man darf nicht immer in diese politi­schen Diskussionen, dass es früher angehoben werden muss, verfallen. (Zwischenrufe der Abg. Meinl-Reisinger.)

Fakt ist, dass wir im Jahr 2033 dieses Antrittsalter erreicht haben werden, und Fakt ist, Frau Kollegin, dass all jene Menschen – wurscht ob Manderl oder Weiberl – schon jetzt länger arbeiten dürfen, die das wollen und – das ist das Zweite – das können. Genau bei diesem „können“ haben wir ein Problem. All jene, die von der Erhöhung des ge­setzlichen Pensionsantrittsalters sprechen, meinen damit nicht, dass höhere Pensio­nen ausbezahlt werden (Abg. Meinl-Reisinger: Sicher auch!), sondern die meinen da­mit, dass denjenigen, die es nicht schaffen, letztendlich die Pensionen gekürzt werden. (Abg. Meinl-Reisinger: Das ist eine Unterstellung!) Bei all jenen, die es körperlich und gesundheitlich nicht schaffen, die in der Wirtschaft aufgrund ihres Gesundheitszustan­des keine Chance bekommen, würden sich dadurch die Abschläge erhöhen – und das wäre eine eindeutige Pensionskürzung! (Beifall bei der SPÖ.)

Zu Tagesordnungspunkt 13 bezüglich des Antrages des Kollegen Loacker zur 2. und 3. Säule im Pensionssystem. – Herr Kollege, das hatten wir schon einmal!

Sie führen in ihrem Antrag aus: „Öffnung der zweiten und dritten Säule für eine Pflege­vorsorge“. – Jeder hier in diesem Raum kennt irgendjemanden, dem vor Jahren vorge­gaukelt wurde, dass man einer Firmenpension zustimmen soll. Manche Ansprüche sind sogar getauscht worden, dass man dafür eine Firmenpension bekommt. Jeder in diesem Saal kennt jemanden.

Eine Studie der Arbeiterkammer besagt, dass seit der Finanzkrise 27 Prozent an ihrer Pension verloren haben. Jetzt soll irgendjemand hier sagen, dass diese zweite und dritte Säule ein gescheites System und es gut ist, dieses wieder attraktiv zu ma­chen!? – Es gibt ganz einfach nur eine sichere Säule im Pensionssystem, und das ist die staatliche Säule!

Zu Tagesordnungspunkt 12: zeitlich naheliegende Harmonisierung aller Pensionssys­teme. – Diese Schautafel hier (der Redner verweist auf die von ihm auf dem Redner­pult platzierte Tafel), die nicht von mir ist, zeigt, dass wir bereits damit begonnen ha­ben, die Pensionssysteme zu harmonisieren, und dass Beamtinnen und Beamte bei Eintritt nach 2004, geboren 1975, letztendlich jetzt schon den ASVG-Versicherten gleichgestellt sind. Diese Tafel zeigt auch, dass wir kein Problem mit der Finanzierung haben, wenn wir es uns weiterhin leisten wollen, dass nicht mehr als 6 Prozent des Bruttoinlandsprodukts vom Staat für die Pensionen aufgewendet werden.

Wenn wir das wollen, dann brauchen wir es nicht immer wieder zu diskutieren und aufs Neue infrage zu stellen.

Fakt ist, dass diese Bundesregierung im Koalitionspapier klar zum Thema Pensionen und dazu, wie dieses bis 2018 laufen soll, Stellung bezogen hat. Fakt ist auch, dass die Pensionen in den Händen unseres Bundesministers Rudolf Hundstorfer sicher sind. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächste gelangt Frau Abgeordnete Mag. Schwentner zu Wort. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Judith Schwentner GRÜNE

Herr Präsident! Herr Minister! Werte Zuschauerinnen und Zuschauer! Was die Harmonisierung von Sozialversicherungsträgern anlangt, so kann ich nur meinem Vorvorredner zustimmen. Das wird noch Thema bleiben, dafür garantieren zumindest wir vonseiten der Oppositionsparteien. Es ist ein­fach nicht mehr einzusehen, warum wir es da mit ganz unterschiedlichen Systemen, unterschiedlichen Leistungen und wirklich unfairen Auswirkungen zu tun haben.

Es geht beim Thema Sozialversicherungsträger nämlich nicht nur um Einsparungen, sondern wirklich um die Beseitigung von Ungerechtigkeiten im System. Jeder oder jede – und ich kann es in diesem Zusammenhang nicht oft genug sagen – weiß, dass man, je nachdem, bei welcher Versicherung man krankenversichert ist, unterschiedli­che Leistungen bekommt – teilweise auch in den verschiedensten GKKs. Wäre ich bei der GKK Steiermark versichert, hätte ich andere Ansprüche, als wenn ich bei der GKK Oberösterreich versichert wäre. Niemandem kann man mehr erklären, was das soll und wofür das gut ist – außer um bestimmte Jobs zu behalten und auf Posten sitzen zu bleiben. Sagen Sie den Leuten, was sie davon haben! – Für mich ist das nicht nach­vollziehbar! (Beifall bei Grünen, Team Stronach und NEOS.)

Daher stimmen wir in diesem Zusammenhang dem Antrag der NEOS, der die Harmo­nisierung des Pensionsversicherungssystems behandelt, natürlich zu. Wir werden auch von unserer Seite immer wieder Anträge dazu einbringen und auch die der anderen Oppositionsparteien unterstützen. So weit herrscht – zumindest auf Oppositionsseite – Einigkeit.

Was die weiteren Anträge anlangt, die wir jetzt diskutieren, nämlich zum Beispiel den Antrag der NEOS dazu, wie sie sich vorstellen, dieses Pensionssystem in Zukunft zu finanzieren, gibt es von meiner Seite schon weniger Zustimmung. Dazu gibt es nämlich einen Antrag, der die steuerliche Unterstützung beziehungsweise Freistellung von pri­vater Pensionsvorsorge betrifft. Ich glaube nicht, dass Kapitalmärkte und die Investi­tionen in private Vorsorgesysteme tatsächlich Sicherheit gewährleisten; das hat uns 2008 und 2009 der komplette Zusammenbruch gezeigt. Da bin ich bei meinem Kolle­gen Muchitsch, meinem Vorredner: Das ist kein System, dem ich in irgendeinem Zu­sammenhang vertraue, und das ist auch kein System, das in irgendeiner Form solida­risch ist!

Ich bin der Meinung, dass das einzige solidarische System die Pensionsvorsorge be­treffend das Umlagesystem ist. Wir zahlen alle in dasselbe System ein, und wir ga­rantieren, dass die Menschen, die in Österreich älter werden, auch eine Pension da­raus beziehen. Es fließen schon jetzt 2 Milliarden € an Unterstützung in die private Vor­sorge, und ich meine, dass das genug ist. Diese 2 Milliarden fehlen uns anderswo. (Bei­fall bei den Grünen.)

Noch ein Antrag kommt jetzt zum wiederholten Mal vonseiten der NEOS, nämlich be­treffend die Anhebung des Frauenpensionsantrittsalters. Es gibt auch ähnliche Stim­men vonseiten der ÖVP, vor allem männliche Stimmen. Die Frauen, die im Gleichbe­handlungsausschuss sitzen, sind offensichtlich noch immer der Meinung, dass wir das Frauenpensionsantrittsalter nicht vorzeitig anheben sollen. Wir hören aber mittlerweile von Mitterlehner, von Minister Kurz und anderen immer wieder, dass wir das Frauen­pensionsantrittsalter vorzeitig anheben sollen. Ich lade Sie alle, die nie im Gleichbe­handlungsausschuss zu Besuch sind, einmal in diesen ein, nämlich dann, wenn wir den Bericht verhandeln, der alle zwei Jahre vorgelegt wird und der uns immer wieder vor Augen führt, dass wir, was die Gleichstellung am Arbeitsmarkt anlangt, in Öster­reich noch lange nicht so weit sind, dass wir das Frauenpensionsantrittsalter vorzeitig anheben sollten. (Beifall bei den Grünen. – Zwischenrufe der Abg. Meinl-Reisinger.)

Frau Kollegin, jetzt ist es so, dass die meisten Frauen aus der Arbeitslose beziehungs­weise aus dem Krankenstand oder anderen Verhältnissen in Pension gehen – und nicht aus der Erwerbstätigkeit. Wenn wir es schaffen, dass Frauen länger arbeiten wollen, dann sollen sie das auch können. Es soll gewährleistet sein, dass sie arbeiten können. Sie sollen nicht aus der Arbeitslose in Pension gehen, wie das jetzt der Fall ist. Daher müssen wir zuerst danach trachten, dieses Haus „Gleichstellung“ fertigzubauen, und dann set­zen wir laut beschlossenem Fahrplan das Dach „Frauenpensionsantrittsalter“ darauf.

Es ist auch die Frage, ob das nicht ohnehin verfassungswidrig wäre, würden wir es vor­zeitig anheben. (Abg. Meinl-Reisinger: Nein, das wäre einfachgesetzlich ...!) Aber das ist in diesem Zusammenhang offensichtlich gar nicht das Thema.

Soweit die Einladung in den Gleichbehandlungsausschuss, um einmal gemeinsam zu diskutieren und nicht immer für Irritationen zu sorgen.

Zur anderen Geschichte, welche die Harmonisierung anlangt – damit hätten wir alles unter Dach und Fach und auch die Frauenpensionsantrittsaltersgeschichte geklärt –: Harmonisieren wir das System, machen wir eine Pensionsversicherung für alle, dann können wir auch über diese Teile reden! – Danke. (Beifall bei den Grünen.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nun hat sich Herr Bundesminister Hundstorfer zu Wort ge­meldet. – Bitte.

MinisterIn Rudolf Hundstorfer SPÖ

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe nur zwei Botschaften.

Punkt eins: Herr Kickl, natürlich haben wir uns von den 1 500 € überhaupt nicht verab­schiedet, wir haben nur einen anderen Zugang, und der führt über die Sozialpartner und nicht über das Gesetz. Das ist die einzige Divergenz, die wir haben. (Abg. Kickl: Früher war es eine Divergenz in der Summe!) Wir sind auf Sozialpartnerweg nicht so weit auseinander. Wir sind gut unterwegs und haben das schon in vielen Kollektivver­trägen drin.

Punkt zwei: Meine Damen und Herren, da jetzt diese Verhandlungsmaterie durch die nun folgende Kurzdebatte unterbrochen wird und ich anschließend – wie auch ord­nungsgemäß gemeldet – nicht mehr da sein werde, weil ich heute Abend in Paris im französischen Senat eine von der österreichischen Botschaft organisierte Tagung über duale Berufsausbildung eröffnen darf und morgen Früh gleich nach Brüssel zu meinem Rat weiterfahren muss, bitte ich Sie um Entschuldigung. Kollege Stöger wird mich – wie ebenso ordnungsgemäß gemeldet – bei der weiteren Debatte vertreten. Bitte miss­verstehen Sie das nicht als Missachtung des Hauses, aber wenn schon von der öster­reichischen Botschaft im französischen Senat eine Konferenz zur dualen Berufsausbil­dung organisiert wird, muss man auch dort sein. – Danke schön. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Danke, Herr Bundesminister, ich wünsche Ihnen eine gute Reise!

Ich unterbreche nun die Verhandlungen über die Punkte 12 bis 18 der Tagesordnung und gleichzeitig auch die Sitzung für einige Minuten und bitte die Klubobleute zu einer kurzen Stehpräsidiale zu mir. Ich werde danach erläutern, worum es dabei gegangen ist.

Die Sitzung ist kurz unterbrochen.

(Die Sitzung wird um 14.58 Uhr unterbrochen und um 15.10 Uhr wieder aufge­nommen.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf Sie über Folgendes informieren: Während der heutigen Nationalratssitzung wurde der Zugang zum Parlamentsgebäude aufgrund eines Feueralarms kurzfristig für wenige Minuten entsprechend einer Dienstanweisung, die es im Hause gibt, gesperrt.

Dazu ist zu sagen, dass das im Haus leider oft vorkommt, und meistens sind es Fehl­alarme. Bevor der hörbare Alarm ausgelöst wird, wird natürlich zuerst eine Ad-hoc-Ab­klärung vorgenommen, um zu klären, was dahintersteckt. Wenn es ein Fehlalarm war, wird natürlich kein allgemeiner Alarm ausgelöst. Das ist durchaus üblich.

Es kommt in diesem Falle, wie gesagt, dazu, dass der Zugang zum Parlamentsgebäu­de allen Personen, die hereinwollen, verwehrt wird. Darunter waren zum Zeitpunkt der Abstimmung drei Abgeordnete: ein Abgeordneter einer Regierungspartei, zwei Abge­ordnete von Oppositionsparteien. In diese Zeit der Torsperre fiel die Abstimmung zu den Tagesordnungspunkten 4 bis 6, deren Ergebnisse ich ja bereits enunziert und be­kannt gegeben habe.

Es hat so einen Fall noch nicht gegeben. In der Präsidialkonferenz sind andere Fälle von Hindern am Betreten des Sitzungssaales, allerdings nicht des Gebäudes, schon behandelt worden. Klar ist: Es geht hier am Vorsitz natürlich darum, möglichst faire Be­dingungen für alle zu schaffen.

Mir war dieser Vorfall zum Zeitpunkt der Abstimmung nicht bekannt. Ich bin erst nach­her vom Kollegen Brosz darauf aufmerksam gemacht worden und habe inzwischen auch die Sachverhalte alle abklären lassen, weshalb ich natürlich zunächst auch keine Sitzungsunterbrechung vornehmen konnte. Der Vorfall hat nach meiner Einschätzung weder auf das erforderliche Quorum – das war ja gegeben – noch auf die Mehrheits­verhältnisse eine Auswirkung gehabt. Aber wir lassen die Sache jetzt trotzdem – um hier nicht womöglich einen Grund zu einer Anfechtung der Abstimmung entstehen zu lassen – noch einmal gutachterlich im Lichte der geltenden gesetzlichen Bestimmun­gen, Geschäftsordnung und so weiter, abklären und werden diesen Sachverhalt gege­benenfalls im Laufe dieser zwei Plenartage noch einmal im Rahmen einer Präsidiale behandeln.

Das nur zu Ihrer Information, warum ich die Sitzung vorhin unterbrechen musste.

Ich darf nun den Vorsitz an die Frau Präsidentin übergeben, die dann mit dem Eingang in die kurze Debatte fortsetzen wird. – Bitte, Frau Präsidentin.

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Wir gelangen zur Durchführung der kurzen Debatte über die Anfragebeantwortung 2556/AB.

Da die erwähnte Anfragebeantwortung bereits verteilt worden ist, erübrigt sich eine Verlesung durch den Schriftführer.

Wir gehen in die Debatte ein.

Ich mache darauf aufmerksam, dass kein Redner/keine Rednerin länger als 5 Minuten sprechen darf, wobei der Erstredner zur Begründung über eine Redezeit von 10 Minu­ten verfügt. Stellungnahmen von Mitgliedern der Bundesregierung sollen nicht länger als 10 Minuten dauern.

Das Wort erhält der Antragsteller, Herr Abgeordneter Mag. Dr. Zinggl. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Dr. Wolfgang Zinggl PILZ

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Minister! Es tut mir sehr leid, Herr Minister, dass ich auch Sie jetzt zu die­ser Anfragebesprechung herbitten musste, aber ich habe es auch vor etwa drei Mona­ten, als wir die letzte Anfragebesprechung zum gleichen Thema hatten, angekündigt.

Ich habe angekündigt, dass ich sowohl an den Bundeskanzler als auch an Sie die glei­chen Fragen richten werde – und wenn es keine Antworten gibt, müssen wir dieses Spiel weiter fortsetzen und hier besprechen, warum es keine Antworten gegeben hat. Es kann sein, dass Sie mit dieser Sache auch sehr wenig vertraut sind – das kann ich mir gut vorstellen –, aber Sie haben ja eine Kultursprecherin Maria Fekter, die vor Ih­nen einmal Ministerin im Finanzministerium war und die daher sozusagen auf beiden Gebieten sehr firm ist, und die hätte Ihnen ja auch ausrichten können, was heute kommt.

Jetzt sind wir also das dritte Mal hier beisammen und besprechen die mangelnde Be­antwortung von parlamentarischen Anfragen – immer das gleiche Thema: Es geht um das Burgtheater, es geht um die Bundestheater. Wir haben zu diesem Komplex viele Fragen an das Kulturministerium gerichtet, weil wir natürlich wissen wollen: Was ist da alles abgegangen? Wir wollten Licht ins Dunkel bringen und das Schlamassel ein biss­chen aufklären. Und seitens der Regierung wird uns diese Arbeit nicht nur nicht erleich­tert, sondern extrem erschwert. Die Fragen bleiben unbeantwortet.

Zunächst einmal haben wir im Kulturministerium sehr konkrete Fragen zu dem ganzen Komplex gestellt, und da haben wir als Antwort bekommen, wir könnten nur zu Proto­kollen, zu Aufsichtsratsprotokollen eine Antwort bekommen.

Das haben wir dann auch gemacht: Wir haben nach Aufsichtsratsprotokollen gefragt. Dann hat es geheißen, wir müssten konkret fragen – also das wäre zu unkonkret –, wir müssten sehr konkrete Fragen zu diesen Protokollen stellen.

So, und jetzt haben wir halt 196 sehr konkrete Fragen gestellt, und der Kulturminister hat keine Antwort darauf gegeben und hat sich auf den Verfassungsdienst berufen. Der Verfassungsdienst hat mittlerweile in Abstimmung mit dem Rechts- und Wissenschaftli­chen Dienst des Parlaments geklärt: Auskunftspflicht über alles, was der Minister in Er­fahrung bringen kann, gibt es in diesem Zusammenhang jedenfalls.

Das gilt daher auch für Sie, Herr Finanzminister. Auch Sie haben diese Auskunftspflicht insofern, als in jedem der Aufsichtsräte der Bundestheater – also Burgtheater, Staats­oper, Volksoper und auch in der Bundestheater-Holding – ein Vertreter oder eine Ver­treterin aus Ihrem Ministerium sitzt und Sie daher über die Zustände und auch über die Protokolle informiert sind.

Und jetzt antworten Sie uns, es gäbe keine Auskunftspflicht zu den Protokollen! Jetzt frage ich mich wirklich: Was führt Sie zu dieser Rechtsansicht? Denn ich gehe einmal davon aus, dass die Präsidentin Ihnen das Protokoll der letzten Präsidiale zukommen hat lassen, in der ja ganz eindeutig – am 19.11. – die Lage geklärt wurde und ein Ein­vernehmen erzielt worden ist. Ich darf zitieren:

, dass die „Bundesregierung zur Beantwortung parlamentarischer Anfragen im Hin­blick auf Beschlüsse der“ Bundestheater-„Aufsichtsräte grundsätzlich verpflichtet ist.“

Dem vorausgegangen ist ein Gutachten von Professor Theodor Öhlinger. Ich zitiere:

Es ist daher davon auszugehen, dass alles, was Gegenstand der Auskunftspflicht der Aufsichtsräte gegenüber dem Minister ist, auch der Interpellationspflicht des Bundes­ministers unterliegt. Ausgenommen sind lediglich der Datenschutz, der aber begründet werden muss. – Zitatende.

Okay. Und dann schreibt der Professor Öhlinger – ich zitiere –:

Es lässt sich aus dem Wortlaut des Bundestheaterorganisationsgesetzes nicht ablei­ten, dass keine Verpflichtung zur Offenlegung von schriftlichen Berichten und Protokol­len besteht. – Zitatende.

Also mit einem Wort: Es ist nicht ersichtlich – und das fügt er dann auch noch an –, wa­rum die Protokolle ausgeklammert werden sollten.

Auch der Rechts- und Wissenschaftliche Dienst geht in die gleiche Richtung, dass es keine Anhaltspunkte gäbe, die Bestimmungen in irgendeiner Weise eingeschränkt zu interpretieren.

Ja, und jetzt fragen wir uns langsam: Was ist da los? Da erhebt sich jetzt schon immer mehr der Verdacht, dass die Bundesregierung alles Mögliche daransetzt, um ja nicht diese Protokolle rauszurücken, weil da vielleicht drinnen stehen könnte, dass die ein­zelnen Ministerien mehr gewusst haben und schon länger zugesehen haben, als das bisher bekannt ist. Da geht es jetzt immerhin – und das betrifft jetzt auch Ihr Ressort – um 20 Millionen, die das Burgtheater im Minus ist, und da denke ich mir: Das ist zwar verglichen mit der Hypo nur ein Promille, aber symbolisch ist es auch nicht sehr viel anders, was da abgeht.

Jetzt möchte ich vielleicht noch ein paar Fragen zitieren, die ich gestellt habe und von denen ich glaube, dass sie – im Sinne dessen, was als Antwort gekommen wäre – sehr wohl wichtig sind für die Öffentlichkeit .

Frage 125 zum Beispiel:

„Was ist der protokollarische Wortlaut zum TOP ,Bericht der Internen Revision betref­fend Sonderprüfung‘“ des Internen Kontrollsystems ?

Naja, da wollen wir einfach wissen: Was hat der Aufsichtsrat im Zusammenhang mit dieser fehlenden Kontrolle damals schon – das war im Jahr 2012 – gewusst? – Also es hat keine interne Kontrolle gegeben, das wissen wir in der Zwischenzeit, aber: Wusste das auch der Aufsichtsrat, und wusste das auch beispielsweise Ihr Ministerium? – Das hätte uns interessiert.

Frage 185:

„Was ist der protokollarische Wortlaut zum TOP ,Maßnahmenkatalog‘ ?“

Wir wissen, dass im Jahr 2012 ein Maßnahmenkatalog zur Verbesserung der monetä­ren Situation an den Bundestheatern, auch am Burgtheater, erarbeitet worden ist. Und offensichtlich hat der Aufsichtsrat besprochen, was aus diesem Maßnahmenkatalog ge­worden ist. Uns hätte interessiert: Was ist aus dem Maßnahmenkatalog geworden? – Großes Schweigen, Decke drüber, wissen wir nicht.

Frage 187: „Was ist der protokollarische Wortlaut zum TOP“ – dem Thema – ... „,Mehr­jahresplanung ... 2016‘“.

Na, das ist auch interessant: 2013, wo das ganze Schlamassel schon bekannt ist, be­schließt der Aufsichtsrat eine Mehrjahresplanung bis 2016. Auf welcher finanziellen Basis? – Das wird ihr Vertreter/ihre Vertreterin im Bundestheater-Aufsichtsorgan ja wahr­scheinlich gewusst haben, und daher wollen es auch wir wissen. Und es steht uns auch zu, das zu erfahren.

Schließlich folgt die Frage 190 betreffend den Bericht des Rechnungshofes. Wir brau­chen den protokollarischen Wortlaut zum Thema „Berichte des Rechnungshofes“. – Der Rechnungshof hat im Jahr 2013 ziemlich viel aufgedeckt, und wir hätten gerne ge­wusst, wie der Aufsichtsrat zu diesem Rechnungshofbericht steht. Vielleicht hätten wir das hier im Parlament dann entsprechend auch gewürdigt und diskutieren können.

Eine Frage aber, Herr Bundesminister, ist unabhängig von Ihrer Begründung, dass uns Fragen zu den Aufsichtsratsprotokollen nicht zustehen, jedenfalls falsch – jedenfalls!;die anderen auch, aber das jedenfalls –, nämlich die Frage 193. Da fragen wir Folgen­des:

„Mit welchen Themen und Fragen beschäftigte sich der Aufsichtsrat der“ Burgthea­ter GmbH „im Jahr 2014?“

Ich darf Sie daran erinnern, dass Sie uns dieselbe Frage zu den Jahren 2013, 2012 und 2011 bereits beantwortet haben. Also wenn Sie uns diese Frage jetzt nicht beant­worten, dann ist der Widerspruch ja wohl eklatant und offensichtlich.

Jetzt sind Protokolle ja keine Gesprächsaufzeichnungen – da geht es ja nicht darum, dass wir genau wissen wollen, welcher Aufsichtsrat oder welche Aufsichtsrätin was ge­sagt hat –, sondern das sind ja – ich war schon in mehreren Aufsichtsräten – ohnehin schon gereinigte, geschönte, von allen akzeptierte Berichte, Kurzberichte, was über­haupt besprochen worden ist. Und ich glaube, gerade deswegen, weil sie von allen korrigiert und abgesegnet sind, sind sie für uns im Zusammenhang mit der Aufarbei­tung dieses ganzen Komplexes interessant, und es wäre ganz wichtig, dass die Politik hier mit diesem Weg der Intransparenz aufhört.

Hätten wir rechtzeitig Einblick bekommen, schon im Zusammenhang mit den Effizienz­analysen, hätten wir über die Öffentlichkeit, über die Medien, auch hier im Parlament wahrscheinlich einiges zu verhindern gewusst.

Wir werden nicht lockerlassen und sowohl die Präsidiale mit dem Thema weiter be­schäftigen als auch die Ministerien und natürlich das Plenum. Wir werden weiter Fra­gen an Sie, Herr Finanzminister, richten, an den Bundeskanzler, an den Bundesminis­ter für Kultur, und wir sehen uns dann hier wieder. Ich weiß nicht, ob es beim nächsten Mal wieder Sie sind, vielleicht ist es der Bundeskanzler, vielleicht ist es wieder der Kul­turminister. Wir sehen uns wieder, und wir werden nicht aufhören, bis wir diese Proto­kolle bekommen, weil die uns als Parlament jedenfalls zustehen.

Wir haben ganz bestimmte Kontrollpflichten. Wir wollen diese Kontrollpflichten einlö­sen, und Sie können uns daran nicht hindern, ohne ungesetzlich zu sein. – Ich danke sehr. (Beifall bei den Grünen sowie der Abg. Meinl-Reisinger.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Zu einer Stellungnahme hat sich Herr Bundesminister Dr. Schelling zu Wort gemeldet. Auch seine Redezeit soll 10 Minuten nicht überschrei­ten. – Bitte, Herr Minister.

MinisterIn Dr. Johann Georg Schelling

Frau Präsidentin! Ge­schätzte Abgeordnete! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Anfrage, die Sie uns übersandt haben, hat 196 Fragen, die an mich gestellt wurden, diese sind jedoch zu einem beträchtlichen Teil nicht an mich zu stellen. Das ist Ihnen, glaube ich, be­wusst und klar.

Selbstverständlich nehmen wir im Finanzministerium unsere Pflicht, Ihnen zu allen Ge­genständen der Vollziehung im Rahmen unserer Zuständigkeit Rede und Antwort zu stehen, wahr. Dieser Auskunftspflicht komme ich im Rahmen des Gesetzes nach. Da­bei sind aber auch die vom Bundesverfassungsgesetzgeber gesetzten Grenzen zu be­achten. Diese Grenzen bestehen im Verhältnis zwischen Amtsverschwiegenheit, Da­tenschutz und Interpellationsrecht.

Weiters sind selbstverständlich die durch das Bundesministeriengesetz gezogenen Gren­zen der Zuständigkeit zu beachten, und jedenfalls endet die Interpellationsmöglichkeit dort, wo die Leitungsbefugnisse beziehungsweise Ingerenzmöglichkeiten der Regie­rungsmitglieder enden. Dies betrifft im Rahmen der Privatwirtschaftsverwaltung auchdie Tätigkeit der Organe juristischer Personen, etwa die im eigenständigen Wirkungs­bereich der Gesellschaften zu treffenden Entscheidungen.

Das Interpellationsrecht bezieht sich somit auf die Rechte des Bundes und die Inge­renzmöglichkeiten seiner Organe, nicht jedoch auf die Tätigkeit der Organe der juristi­schen Personen, die vom Eigentümervertreter bestellt werden.

Es darf in diesem Zusammenhang nicht vergessen werden, dass sich die Kontrollbe­fugnisse des Nationalrates – Sie haben das ja selbst erwähnt – nicht in der parlamen­tarischen Anfrage erschöpfen, vielmehr wird diese Kontrollbefugnis im Interesse der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler auch durch ein Organ dieses Hauses, nämlich durch den Rechnungshof, wahrgenommen, und dessen Berichte liegen auch zur Ein­sicht vor.

Das Bundestheaterorganisationsgesetz hat das Ziel, die führende Rolle der Bundes­theater im österreichischen Kulturleben zu stärken. In den Aufsichtsrat der geschaffe­nen Gesellschaften entsendet das Bundesministerium für Finanzen eines beziehungs­weise zwei der acht Mitglieder. Dem Bundesminister kommt dabei kein Weisungsrecht hinsichtlich des Abstimmungsverhaltens dieser Mitglieder zu, er kann sich nur über die vom Aufsichtsrat getroffenen Entscheidungen berichten lassen. Also zum Beispiel Pro­tokolle, zu denen keine Entscheidungen, sondern nur Berichte vorliegen, liegen ja nicht einmal bei mir auf.

Die Ingerenzmöglichkeiten des Bundesministeriums für Finanzen sind somit beschränkt. Der Bundesminister für Finanzen hat insbesondere keine Möglichkeit, Inhalte der zur Vorbereitung von Entscheidungen der Gesellschaften abgehaltenen Aufsichtsratssit­zungen der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Es darf dabei nicht übersehen werden, dass die hier angesprochenen Agenden der Bundestheater in die Zuständigkeit des Bundeskanzleramts fallen und dem Herrn Bun­desminister Dr. Josef Ostermayer übertragen worden sind. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Zu Wort gemeldet hat sich Frau Abgeordnete Hakel. – Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie 5 Minuten Redezeit haben. – Bitte.

AbgeordneteR Elisabeth Hakel SPÖ

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Lieber Kollege Zinggl, es freut mich immer wieder, wenn wir uns zu die­sem Thema hier treffen. Es ist sehr spannend, wenn ich hier beobachte, wie du ver­suchst oder wie Sie versuchen, durch ständiges Wiederholen und Hinterfragen der ge­setzlichen Regeln politisches Kleingeld zu sammeln. (Abg. Moser: Nein, es geht um das Recht!)

Warum sage ich das? – Wir stehen ja nicht zum ersten Mal hier im Parlament und dis­kutieren wieder einmal das gleiche Thema – es geht um die Aufsichtsratsprotokolle des Burgtheaters. Ja, ich hätte sie auch gern (Abg. Kogler: Aha!), das Gesetz setzt hier aber klare Schranken, da es in diesem Fall auch um eine Verletzung des Datenschut­zes und des Geschäftsgeheimnisses geht. (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Moser.) Das heißt, eine wortgetreue Wiedergabe beziehungsweise Vorlage der Aufsichtsrats­protokolle ist vom parlamentarischen Interpellationsrecht nicht umfasst.

Dass dem wirklich so ist, das wurde von mehreren Stellen überprüft. Es wurde über­prüft vom Bundesministerium für Kunst und Kultur, Verfassung und Medien, vom Ver­fassungsdienst des Bundeskanzleramts und vom Legislativdienst des Parlaments. Und ich weiß, dass das manchmal schwierig ist, aber man muss auch akzeptieren, dass es hier gesetzliche Regeln gibt, die man zur Kenntnis nehmen muss.

Das muss einem nicht gefallen, das stimmt schon. Man kann auch versuchen, das zu ändern – es steht Ihnen auch frei, diesen Weg zu gehen, und das machen Sie auch im­mer wieder –, aber dann gibt es noch die andere Möglichkeit, die vorerst einmal schnel­lere Möglichkeit.

Am Freitag findet die erste Sitzung des Rechnungshof-Unterausschusses statt, der zu Recht von Ihnen gefordert worden ist. (Zwischenruf der Abg. Moser.) Sie sind genauso wie ich Mitglied dieses Ausschusses. Dorthin können wir dann auch die Mitglieder des Aufsichtsrates – zumindest einmal der Bundestheater-Holding – als Auskunftspersonen einladen und befragen, und ich erhoffe mir schon, dass wir auch auf diesem Weg zu einer Transparenz, zu einer Aufklärung in der Causa Burgtheater kommen. (Beifall bei der SPÖ.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächste ist Frau Abgeordnete Durchschlag zu Wort ge­meldet. – Bitte.

AbgeordneteR Claudia Durchschlag ÖVP

Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kol­legin Meinl-Reisinger hat heute im Zuge der Debatte zur Einsetzung eines Untersu­chungsausschusses als Minderheitsrecht sehr oft von Verantwortung gesprochen, und – Frau Kollegin, ich habe Ihnen sehr genau zugehört – Sie haben auch von einer sachlichen und faktenbezogenen Untersuchung gesprochen.

Da haben Sie unser vollstes Einverständnis! Ich denke, welche Skandale oder manch­mal auch vermeintliche Skandale wir auch immer untersuchen, es muss um objektive Aufklärung gehen, und am Ende des Tages sollten für uns alle die Lehren, die wir aus der Aufarbeitung ziehen, klar sein. So soll es bei der Aufarbeitung des Hypo-Skandals sein und so soll es auch bei der Aufarbeitung der verschiedensten durchaus fragwür­digen Vorgänge beim Burgtheater sein.

Was das Burgtheater beziehungsweise die Bundestheater-Holding angeht, werden wir das ja ab Freitag im Rechnungshof-Unterausschuss tun. Und ohne dem Ausschuss vorgreifen zu wollen: Dass es da Abläufe gegeben hat, die, um es vornehm auszudrü­cken, zutiefst aufklärungsbedürftig sind, ist, glaube ich, unumstritten.

Bei Durchsicht der diversesten Unterlagen, Pressemeldungen, Anfragen und Anfrage­beantwortungen fragt man sich als zwar begeisterte Theaterbesucherin, aber in der Or­ganisation und Finanzierung eines Theaterbetriebes zugegebenermaßen nicht so ver­sierte Leserin durchaus, ob das in diesem Land und in diesen Betrieben System ist, ob es sich dabei um kriminelle Energie einzelner weniger handelt, ob es sich um ein Ver­sagen von Aufsichtsbehörden handelt oder ob das ein unglückliches Zusammentreffen aller vorher genannten Umstände ist. – Das alles wird im Unterausschuss ab Freitag zu hinterfragen sein, und wir werden dann hoffentlich auch entsprechende Antworten und somit auch ausreichende Aufklärung bekommen.

Die Frage, die hinter der heutigen Debatte steht, ist allerdings, wie wir als Abgeordnete zu relevanten Informationen kommen.

Welche Informationen bekommen wir, um auch die richtigen Fragen stellen zu können? Das Interpellationsrecht als eines der essenziellsten und wichtigsten Rechte für uns als Abgeordnete umfasst nicht die Aufsichtsratsprotokolle der ausgelagerten Betriebe, da­her wird es um die Frage gehen, ob, und wenn ja wie, das Interpellationsrecht ausge­weitet werden kann.

Da bin ich wieder bei Kollegin Meinl-Reisinger, die von Verantwortung gesprochen hat: Die Verantwortung beziehungsweise auch die Verantwortungsketten müssen so klarwie möglich definiert sein, Transparenz sowohl in der Entscheidungsfindung als auch in der Ausführung muss überall gegeben sein, aber besonders natürlich dort, wo es um Steuergeld geht, wo Steuergeld im Spiel ist.

Aber natürlich ist Verantwortung keine Einbahnstraße. Es wird auch darum gehen, wie jene, denen die Information zur Verfügung gestellt wird, also in dem Fall wir als Abge­ordnete, mit dieser Information umgehen. Die Fragen, die sich da stellen, betreffen Themenbereiche wie beispielsweise den Datenschutz, also wie wir mit personenbezo­genen Daten umgehen sowie mit Daten, die Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse be­treffen. Diesbezüglich gab es ja in der Präsidiale eine Klarstellung, und es gab in der Präsidiale auch die Anregung, zu überprüfen, wie das Interpellationsrecht der Abgeord­neten an die Möglichkeiten des Rechnungshofs angeglichen werden kann. Also ich den­ke, es gibt hier gute Gründe, das Thema weiter zu behandeln.

Ich möchte aber zum Schluss noch einmal auf das Thema der Verantwortung zurück­kommen. Klar ist, die sachliche Zuständigkeit und politische Verantwortung liegt beim zuständigen Kulturminister Dr. Ostermayer. Wir als Abgeordnete haben die Verantwor­tung gegenüber den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, indem wir helfen, die wid­mungsgemäße Verwendung sicherzustellen. Und alle miteinander haben wir die Ver­antwortung – und ich denke, das muss auch unser Anliegen sein –, das Vertrauen der Menschen in die Politik wiederherzustellen. Dazu gehören einerseits lückenlose Aufklä­rung und andererseits das Erarbeiten von Strategien, die die Wiederholung von Mal­versationen und Skandalen erschweren beziehungsweise möglichst unmöglich machen.

Wir werden uns auf jeden Fall im Rechnungshof-Unterausschuss ab Freitag bemü- hen, unseren Beitrag dazu zu leisten. – Danke. (Beifall bei der ÖVP. – Zwischenruf der Abg. Moser.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Möl­zer. – Bitte.

AbgeordneteR Wendelin Mölzer FPÖ

Frau Präsidentin! Herr Minister! Hohes Haus! Wenn ich die Kollegin Durchschlag von Verantwortung sprechen höre, kann ich das natürlich nur unterschreiben. Allerdings gehört zu dieser lückenlosen Aufklärung, die Sie gerade erwähnt haben, selbstverständlich, dass alle Dinge auf den Tisch müssen. Das ist, meine ich, überhaupt eine Grundvoraussetzung dafür, dass wir über die Zu­kunft sprechen können.

Wenn ich dann von der Frau Kollegin Durchschlag höre, dass es unter Umständen eine unglückliche Verquickung von Umständen gewesen sein könnte, dann weiß ich schon, wohin die Reise gehen wird in Sachen Unterausschuss, nämlich dass man dann am Schluss sagen wird: Na, es war ja nur ein unglücklicher Umstand! – Also das wird es wohl nicht ganz gewesen sein.

Zum Interpellationsrecht: Dieses Kasperltheater, das wir jetzt konkret bei dieser Anfra­ge wieder einmal erleben – das erleben wir ja öfter; das ist leider nichts Neues und das erleben wir in verschiedensten Bereichen, wo wir Anfragen stellen, wo aber nicht wirk­lich etwas Befriedigendes herauskommt –, das ist eine traurige Sache.

Wir diskutieren hier über Auslegungsfragen des Artikels 52. Das kann man natürlich vielleicht so oder so sehen, aber eines ist klar: Wenn man wirklich aufklären will, dann gibt es viele Mittel und Wege, wenn man die Sachen tatsächlich auf den Tisch bringen will, das auch zu tun. Das geht jetzt weniger in Richtung Finanzminister, sondern na­türlich mehr in Richtung Kulturminister, der das ja versprochen hat, aber nicht so recht tun will.

Es beschleicht einen also das Gefühl, dass hier eher Sand in die Augen gestreut wer­den soll, dass hier eher vertuscht werden soll. Es ist in jedem Fall eines klar: Bei die­sen Ausgliederungen – in diesem Fall der Holding der Bundestheater – geht es an­scheinend weniger darum, dass man effizienter arbeitet und dergleichen fort, sondern da geht es eben mehr darum, dass man der Volksvertretung – also uns, um genau zu sein – das Interpellationsrecht einschränkt oder möglichst unterbindet.

Interessant im Falle der Bundestheater-Holding scheint mir auch das, was Minister Os­termayer in einer Anfragebeantwortung einer Anfrage der Kollegin Meinl-Reisinger zum Besten gegeben hat, nämlich dass sich das Kulturressort grundsätzlich diese Auf­sichtsratsprotokolle gar nicht vorlegen lässt. Da stellt sich dann schon die Frage: Ja, wer nimmt denn dann eigentlich unsere Eigentümervertretung dort wahr, wenn die sich nicht einmal dafür interessieren, was in diesen Aufsichtsratssitzungen passiert? – Das ist also insofern schon eine traurige Sache, wenn man bedenkt, dass die Bundesthea­ter im Zeitraum 2007 bis heute 1 Milliarde € Steuergeld bekommen haben, zu 100 Pro­zent von uns finanziert sind, zu 100 Prozent im Bundeseigentum – also in unserem Ei­gentum – sind und wir da nicht wirklich eine Kontrollmöglichkeit oder ein Kontrollrecht haben.

Wir werden am Freitag – das ist schon mehrfach erwähnt worden – mit dem Unteraus­schuss durchstarten, da werden wir natürlich weiter dranbleiben und schauen, dass wir da mehr Licht ins Dunkel bringen, also nicht zulassen, dass hier vertuscht wird. Eine Forderung von uns Freiheitlichen ist dabei auch ganz klar: Die Holding gehört abge­schafft, die Bundestheater wieder eingegliedert, damit man eben die direkte Kontrolle hat.

Was das Interpellationsrecht betrifft, bin ich ganz erstaunt: Frau Kollegin Hakel hat noch vor drei Monaten davon gesprochen – ich kann mich genau erinnern –, dass wir das Interpellationsrecht überarbeiten müssen, damit diese Probleme nicht mehr auftau­chen. (Abg. Hakel: Ja, aber ich habe jetzt auch nichts anderes gesagt!) – Ja, heute haben Sie gesagt, Sie können gerne etwas tun, es war nicht mehr von „wir“ die Rede. (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Hakel.)

Wir haben im Geschäftsordnungsausschuss einen Antrag von uns Freiheitlichen lie­gen, der genau diese Präzisierung des Interpellationsrechts vorsieht, damit man näm­lich auch die operativen Tätigkeiten von ausgegliederten Gesellschaften anschauen kann und es diese Diskussion nicht gibt. Ich lade Sie herzlich dazu ein, das im Ge­schäftsordnungsausschuss mit uns zu beschließen, dann haben wir diese Probleme nicht mehr. – Danke. (Beifall bei der FPÖ sowie bei Abgeordneten der Grünen.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Dr. Mo­ser. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Gabriela Moser GRÜNE

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Minis­ter! Gerade Sie als steuerzahlender Staatsbürger, als Gewerbetreibender, gerade Sie als Mitglied der Bundesregierung und auch vor allem Sie als Finanzminister, als obers­ter Säckelwart, müssen doch intensives Interesse daran haben, dass dieses Parla­ment hier volle Kontrollbefugnis hat, wenn es um die Verwendung der öffentlichen Mittel, sprich der Steuergelder, geht, sprich, um die Summen geht, in denen Sie auch Ihr Budget verankern. Sie sollten in Ihrer dreifachen Funktion eigentlich das Interpel­lationsrecht der Abgeordneten hier auf jeden Fall breit auslegen – breit und gründlich auslegen –, so wie es auch die Bundesverfassung vorsieht in dem bereits angespro­chenen Artikel 52 Abs. 2, wo deutlich Folgendes zu lesen ist:

„Kontrollrechte ... bestehen gegenüber der Bundesregierung und ihren Mitgliedern“ – ich lese das absichtlich auch der Frau Präsidentin vor – „auch in Bezug auf Unternehmungen, an denen der Bund mit mindestens 50 vH“ – also 50 Prozent – „des Stamm-, Grund- oder Eigenkapitals beteiligt ist“. – Das steht in der Bundesverfassung!

Ihre Auslegung – dass sozusagen die Protokolle von Aufsichtsräten oder die Informa­tion über die wirtschaftliche Tätigkeit von ausgelagerten Unternehmungen, in denen die Republik aber dominierend ist, den Abgeordneten nicht zur Verfügung gestellt wer­den – ist eigentlich nicht nur durch die Verfassung widerlegt, sondern auch durch das, was der Verfassungsdienst dargelegt hat, durch das Gutachten von Theo Öhlinger – da haben wir es ja schwarz auf weiß!

Die Bundesregierung, der Minister oder die jeweilige Ministerin, muss grundsätzlich Ant­worten liefern, darf aber Ausnahmen begründen – und dieses Begründen von Ausnah­men erfolgte nicht. Was Sie uns schrieben, Herr Minister, heißt ja wieder nur, dass die gewünschte Vorlage beziehungsweise wortgetreue Wiedergabe von Aufsichtsratsdoku­menten vom parlamentarischen Interpellationsrecht nicht umfasst ist. Das ist wirklich keine Begründung und keine Ausnahme, und uns wird die Antwort im Rahmen des generellen Rechts auf Interpellation hier sozusagen vorenthalten. – So geht es nicht, Herr Minister!

Wir haben ja verschiedene Anfragebeantwortungen, bei denen Sie uns immer wieder mit Ihrem eingeschränkten Verständnis des Interpellationsrechts an der Kontrolle hin­dern. Wir werden ja geradezu eine Serie hinlegen können, bis das, was der Verfas­sungsdienst, das, was Theo Öhlinger festgehalten hat, das, was in der Bundesverfas­sung steht, auch wirklich Alltag wird – Alltag wird in diesem Parlament, in dem heute Vormittag der ehemalige Klubobmann und jetzige Zweite Präsident des Nationalrates Karlheinz Kopf gesagt hat: Ja, die Oppositionsrechte, die Kontrollrechte müssen aus­gedehnt werden. Er hat sie aufgezählt, von den schriftlichen und mündlichen Anfragen bis hin zur Einsetzung eines Untersuchungsausschusses. – Bitte nehmen Sie doch das vorrangigste, das einfachste, permanent wirksamste Kontrollrecht, die schriftliche Be­antwortung von Anfragen, endlich im vollen Umfang der Bundesverfassung ernst!

Wir müssen jetzt wieder mühsam einen Unterausschuss des Rechnungshofausschus­ses einsetzen, um überhaupt Auskunftspersonen zu bekommen, die uns dann die Vor­gänge, zum Beispiel auch in diesen Aufsichtsräten, schildern können. Wir haben – und das ist ja auch ein Schwachpunkt – in diesem Unterausschuss des Rechnungshofaus­schusses, der diese ganze Bundestheater-Holding-Malaise dann aufrollen wird – am Freitag beginnen wir – ja keine Akteneinsicht!

Es nützt uns gar nichts, wenn wir, wie meine Vorrednerin freundlicherweise gesagt hat, jetzt einen Unterausschuss haben, denn da kriegen wir ja keine Akten, keine Proto­kolle, sondern nur einen Bericht aus dem Ministerium. Aber was der Bericht aus dem Ministerium enthalten wird, können wir uns eh schon im Vorfeld zusammenreimen.

Wenn das so weitergeht, dann muss es Untersuchungsausschüsse – das strengste al­ler Kontrollinstrumente – wirklich en suite geben, wenn Sie schon im Grundsatz die Aufgabe, das kleine Einmaleins der parlamentarischen Kontrolle in Form von Anfragen und Anfragebeantwortungen, die Wahrung des Interpellationsrechts, im normalen Be­reich nicht erfüllen. Das ist wirklich eine Kontrollmisere schon an der Basis, bei den Grundlagen, und das lassen wir uns nicht länger gefallen.

Sie, Herr Finanzminister, müssen in erster Linie dafür Sorge tragen, dass wir als Abge­ordnete in Ihrem Sinne wirksam werden und auch im Sinne des Rechnungshofes, der ja unser Organ ist und uns die Arbeit zum Teil abnimmt, zum Teil auch umfangreich er­ledigt und darauf schaut, dass endlich Steuergelder sinnvoll, zweckmäßig und sparsam eingesetzt werden. Dadurch können wir dahinterkommen, wenn man sich – und da fällt mir die ehemalige Finanzministerin Fekter ein, da kann ich Ihnen ihr Leid klagen – zum Beispiel im Bereich der Kultur oder bei sonstigen Institutionen immer wieder daraufverlässt, dass das Budget mit der Zeit aufgestockt wird. Da braucht man anscheinend nicht ordentlich zu wirtschaften, denn die Finanzministerin oder der Finanzminister wird es schon richten, weil man sich Kultur halt leisten muss.

Das müssen wir abstellen und dafür sorgen, dass es auf diese Art und Weise nicht wei­tergeht! (Beifall bei den Grünen.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Franz. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Marcus Franz OK

Frau Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Die Transparenz ist wahrscheinlich eine der wichtigsten Säulen der Demokratie überhaupt, daher halte ich es für eine der wichtigsten Tugenden der Exekutive, der Re­gierung, hier proaktiv die Abgeordneten und den Souverän zu informieren, speziell dann, wenn es um heikle Bereiche geht wie den der Kultur. Die Kultur ist nämlich im­mer dazu geneigt, und zwar aufgrund ihrer Buntheit, dass hie und da Machloikes pas­sieren, dass sich da Dinge einmischen, über die man vielleicht nicht so glücklich ist, weil das halt ein bunter Bereich ist und der ein bisschen anders gestaltet ist als sons­tige Bereiche in diesem Land, die durch Beamtungen und Veramtungen klarer geregelt sind.

Gerade da ist es daher wichtig, dass sich die zuständigen Verantwortlichen ganz, ganz intensiv um eine transparente Information der Bevölkerung und des Parlaments küm­mern. Und wenn die das nicht tun, dann halte ich das für eine Verfehlung ihrer Aufga­ben und eine Nichteinhaltung einer wesentlichen Tugend von Regierungsmitgliedern. Daher kann ich, so wie meine Vorredner, nur noch einmal darauf hinweisen: Es kann nicht nur immer eine Holschuld des einen oder eine Bringschuld des anderen sein, sondern da müssen die Minister, die damit befasst und für diese Bereiche verantwort­lich sind, auf das Volk, auf den Souverän zugehen und genau sagen, was passiert ist, wenn der Verdacht besteht beziehungsweise schon teilweise bewiesen ist, dass Dinge schiefgelaufen sind und möglicherweise auch kriminelle Machenschaften abgelaufen sind.

Das wäre die erste Pflicht eines wirklichen Staatsmannes beziehungsweise einer Staats­frau! Und darauf, dass man das in Zukunft so einhält, möchte ich pochen. – Danke schön. (Beifall beim Team Stronach.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Meinl-Reisinger. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Beate Meinl-Reisinger, MES NEOS

Frau Präsidentin! Sehr ge­ehrter Herr Finanzminister, ich verstehe schon, dass es für Sie auch ein bisschen schwierig ist, dass Sie hier sitzen müssen, zumal Sie eigentlich sachlich nicht zu­ständig sind. Es ist halt so, dass wir das wirklich schon sehr oft diskutiert haben, und ein Grund, warum jetzt Sie hier sitzen, ist, dass wir beim Herrn Kulturminister an eine Mauer des Schweigens stoßen und Sie bekanntlich ein Mitglied in die Aufsichtsräte dieser Bühnengesellschaften schicken.

Jetzt könnte man stundenlang eine wunderbare juristische Diskussion führen, an der ich mich auch durchaus delektieren würde. Wir haben hier ein Gutachten von Profes­sor Öhlinger, wir haben ein Gutachten vom Verfassungsdienst und auch eines vom Le­gislativdienst dieses Hauses. Ich habe dieses Gutachten so verstanden, dass es ei­gentlich vollinhaltlich dem Gutachten vom Professor Öhlinger recht gibt. Das heißt sehrwohl – und das sagt ja Öhlinger in diesem Gutachten –: Es ist davon auszugehen, dass alles, was Gegenstand der Auskunftspflicht der Aufsichtsräte gegenüber dem Mi­nister ist – und die sind Ihnen gegenüber auskunftspflichtig –, auch der Interpellations­pflicht des Bundesministers unterliegt. Davon ausgenommen ist der Datenschutz.

Wie ich schon gesagt habe, ich mag juristische Diskussionen, darauf freue ich mich schon, die führe ich gerne im Elfenbeinturm, aber ich möchte eine Präzision in der De­batte. Ich möchte entweder das Argument hören, das geht nicht, denn das ist nicht vom Ingerenz-Zusammenhang umfasst und soweit reicht das Interpellationsrecht nicht, oder ich will in der gleichen Debatte eigentlich nicht das Argument hören, das wider­spricht dem Datenschutz oder da sind Geschäftsgeheimnisse enthalten. Da würde ich schon bitten, dass man sich zumindest auf irgendeine Art der Erläuterung einigt, wa­rum man jetzt diese Protokolle nicht herausgibt.

Ich möchte ganz kurz zusammenfassen, warum es so wichtig ist, dass diese Protokolle auch dem Parlament vorliegen: Wir haben hier ausgegliederte Theatergesellschaften, darüber eine Holding. Wir haben Anfang dieses Jahres über Medienberichte gehört, dass es hier zu einer Entlassung einer kaufmännischen Geschäftsführerin gekommen ist, und danach haben Gerüchte die Runde gemacht und haben auch in die Stuben der Kulturredakteure Eingang gefunden.

Wir haben zu einem Zeitpunkt im Parlament Licht ins Dunkel zu bringen versucht, als wir wirklich an eine Mauer des Schweigens gestoßen sind. Und wenn wir – der Kollege Zinggl macht das schon seit Jahren, ich seit dem letzten Jahr, seitdem ich hier im Par­lament bin, und zwar auch mittels einer Dringlichen Anfrage – nicht die Dinge auf den Tisch gelegt hätten, teilweise auch in Form öffentlich zugänglicher Dokumente, und be­legt hätten, dass die Liquiditätssituation des Burgtheaters schon seit Jahrzehnten schlecht war, die budgetäre Situation schlecht war, der Aufsichtsrat nichts getan hat und auch der Geschäftsführer der Bundestheaterholding, dann hätte sich wahrschein­lich hier nichts bewegt.

Herr Franz, es geht hier nicht um bunte Kulturschaffende, also Gaukler da draußen, denn das, was Sie sagten, verstehe ich so: Es gibt hier Gaukler!, sondern es geht hier um Menschen, die eine kaufmännische Verantwortung haben. Direktor Springer hat als Holding-Geschäftsführer eine kaufmännische Verantwortung, der er nicht nachgekom­men ist. Und er war auch Aufsichtsratsvorsitzender im Aufsichtsrat des Burgtheaters.

Wir werden das im Unterausschuss diskutieren, Frau Kollegin Durchschlag, aber be­dauerlicherweise werden wir über das Burgtheater nicht diskutieren, und das wissen Sie auch. Also Fragen, was im Aufsichtsrat des Burgtheaters passiert ist – und wie ge­sagt, entscheidend ist, was der Direktor Springer als Aufsichtsratsvorsitzender dort ge­macht hat und ob er eventuell seiner Auskunftspflicht nicht nachgekommen ist –, wer­den wir dort nicht behandeln.

Wir werden die Holding behandeln, das ist gut, dazu gibt es einen vernichtenden Rech­nungshofbericht. Es gibt aktuell auch eine Prüfung des Burgtheaters durch den Rech­nungshof. Das heißt, die Dinge werden sowieso ans Licht kommen.

Ich glaube, es wäre gut, der Opposition, die ja ein Interesse daran hat, rechtzeitig die Dokumente in transparenter Weise zur Verfügung zu stellen, damit wir frühzeitig war­nen können, wenn Dinge in die falsche Richtung laufen. – Vielen Dank. (Beifall bei den NEOS.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet.

Die Debatte ist geschlossen.

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Wir kommen jetzt zur kurzen Debatte über den Antrag des Herrn Abgeordneten Mag. Loacker, dem Ausschuss für Arbeit und Soziales zur Be­richterstattung über den Entschließungsantrag 351/A(E) der Abgeordneten Mag. Loa­cker, Kolleginnen und Kollegen eine Frist bis 10. Dezember 2014 zu setzen.

Nach Schluss dieser Debatte wird die Abstimmung über den gegenständlichen Frist­setzungsantrag stattfinden.

Wir gehen in die Debatte ein.

Ich mache darauf aufmerksam, dass kein Redner/keine Rednerin länger als 5 Minuten sprechen darf, wobei dem Erstredner 10 Minuten zur Verfügung stehen.

Herr Abgeordneter Mag. Loacker, Sie haben das Wort. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Gerald Loacker NEOS

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Geschätzte Zuschauerinnen und Zuschauer! Im letzten Sozialausschuss habe ich namens meiner Fraktion mehrere Anträge eingebracht, die allesamt abgelehnt worden sind. Einige sind jetzt in Diskussion, und einer wurde be­reits zum zweiten Mal vertagt, das ist nämlich der gegenständliche, und da dürften wir bei den Mehrheitsfraktionen einen Nerv getroffen haben, weil sich einige ihrer Expo­nenten dazu schon medial geäußert haben.

Worum geht es da genau? – Wenn jemand das Regelpensionsalter erreicht hat, also das 65. Lebensjahr bei Männern und das 60. Lebensjahr bei Frauen, dann können die­se Personen zwar unbegrenzt zu ihrem Pensionsbezug dazuverdienen, aber sie müs­sen natürlich Sozialversicherungsbeiträge leisten – aber alle Sozialversicherungsbei­träge! Da muss man sich fragen, welche Logik das hat, weil ja der Versicherungsfall des Alters eingetreten ist und daher jetzt eine Alterspension bezogen wird, aber gleich­zeitig müssen diese Personen, wenn sie jetzt arbeiten, zusätzlich, neben dem Pen­sionsbezug, noch einmal Pensionsversicherungsbeiträge abführen. Das ist schon fast so – nicht ganz, aber fast –, wie wenn ein Arbeitsloser zusätzlich, neben dem Arbeits­losengeldbezug, noch einmal Arbeitslosenversicherungsbeiträge einzahlen müsste.

In diesem Zusammenhang müssen wir uns auch das heute beschlossene Sozialversi­cherungsanpassungsgesetz anschauen, wo Rot und Schwarz – auch nicht zu früh – eine unglaubliche Frechheit beseitigt haben. Bisher wirkten nämlich bei der Berech­nung von solchen zusätzlichen Pensionsversicherungsbeiträgen nur die Dienstnehmer­beiträge pensionserhöhend, in Zukunft werden zumindest die Dienstgeber- und die Dienstnehmerbeiträge pensionserhöhend wirken.

Aber selbst unter Zugrundelegung dieser jetzt neu beschlossenen Regelung möchte ich Ihnen ein Beispiel vorrechnen: Eine Frau im Alter von 62 Jahren verdient zu ihrer Alterspension von 1 200 € noch einmal 700 € brutto dazu. Jährlich zahlt sie einen Dienstnehmeranteil von 1 004,50 €, zusammen mit dem Dienstgeberanteil 2 234 € an Pensionsversicherungsbeiträgen, und das wird jetzt ihre Pension erhöhen um – sieben Euro! Um sieben Euro, also nicht einmal einen Hunderter im Jahr! Das nennt Wirt­schaftskammerpräsident Leitl zu Recht eine staatlich legitimierte Abzocke. Dem sollten Sie, geschätzte Damen und Herren von ÖVP und SPÖ, etwas entgegensetzen, weil Sie da die Versicherten nach Strich und Faden ausnehmen.

„Wer länger arbeitet, soll auch etwas davon haben“, hat Peter McDonald gemeint, als er noch SVA-Obmann war. Jetzt ist er Vorstand des Hauptverbandes der Sozialversi­cherungsträger, jetzt sagt er das nicht mehr, jetzt hat er es irgendwie vergessen. Aber als er noch bei der SVA war, war er dafür, dass man diese Beitragspflicht für erwerbs­tätige Pensionisten abschafft. Ich würde ihn gerne noch einmal dazu befragen.

Auch die Vertreter beider Mehrheitsfraktionen im Seniorenrat, die Zwillinge Khol und Blecha, die immer gerne im Fernsehen zur Unterhaltung der österreichischen Bevölke­rung beitragen, haben unisono gesagt, dass das abgeschafft gehört, weil es nicht nur eine finanzielle Erleichterung für den Einzelnen sei, sondern laut Karl Blecha sogar „kostenneutral und auch gesamtwirtschaftlich gesehen vielversprechend“ .

Ich muss zugeben, das mit der Kostenneutralität hätte ich mich nicht zu behaupten getraut, aber jedenfalls liegt da schon ein maßgeblicher Unterschied in der Berechnung vor: Der Herr Sozialminister sagt, wenn man unseren Vorschlag beschließen würde, würden der Pensionsversicherung 130 Millionen ausfallen – Blecha sagt hingegen, es wäre kostenneutral. „Kostenneutral“ hat übrigens auch Peter McDonald in einem In­terview mit der Zeitung „Die Presse“ gesagt.

Mich würde diesbezüglich schon interessieren, wer sich da mehr verrechnet hat. Die Berechnungen des Herrn Sozialministers halte ich ohnehin für mutig. Das sehen wir auch daran, wie wir im Budgetvollzug bei den Pensionen danebenliegen: Wenn sich der November und der Dezember so entwickeln wie die Monate Jänner bis Oktober, dann werden wir bis Jahresende 600 Millionen € über dem Budgetansatz für den Zu­schuss zu den ASVG-Pensionen liegen.

Dass es sich bei den Pensionisten, die noch erwerbstätig sind, nicht um eine kleine Randgruppe handelt, hat der Minister im letzten Sozialausschuss selbst erklärt: Es geht um 67 000 erwerbstätige Personen – 67 000! Da haben wir noch nicht diejenigen dabei, die aufgrund der hohen Abgabenbelastung halt schwarz ihrer Tätigkeit nachge­hen. Das sind 67 000, die sich dieser Frotzelei durch die Sozialversicherung stellen. Das sind Menschen, die vital sind – die sind zu jung, zu gesund und zu aktiv, um nichts zu tun!

Diese Tatsache müssen wir uns auch vor Augen führen, wenn es darum geht, das Pensionssystem der steigenden Lebenserwartung und der erfreulicherweise steigen­den Gesundheit der österreichischen Bürgerschaft anzupassen. Wir müssen diese Menschen auf dem Arbeitsmarkt als Chance sehen und nicht als Belastung! Daher ist es auch nicht angemessen, wenn seitens Rot und Schwarz mit der Arbeitslosigkeit ar­gumentiert wird, denn so einfach ist es nun einmal nicht, dass man die auf dem Ar­beitsmarkt befindlichen Erwerbstätigen eins zu eins in zusätzliche Arbeitslosigkeit um­rechnen kann. Im Gegenteil, da geht es um Know-how, das zur Verfügung steht, um Erfahrung, und es geht vor allem darum, dass diese Menschen, die im Alter von 65 und 70 Jahren einer Erwerbstätigkeit nachgehen, ganz andere Tätigkeiten ausüben als Vollzeiterwerbstätige im Alter von 55 und 56 Jahren. Da geht es ganz oft um Tätig­keiten, die man eben nicht in Vollzeit erbringt. Da geht es um Menschen, die noch vital genug sind, einer geregelten Tätigkeit nachzugehen. Da geht es nicht um das Tot­schlagargument der Verdrängung auf dem Arbeitsmarkt. (Abg. Schwentner: Na ja!)

Das Bundeskanzleramt hat auch erkannt, welches Potenzial Beamte im Ruhestand für die Ministerien haben. Aus diesem Grund wurde das Verbindungsbüro mit dem Verein Austrian Senior Public Experts eingerichtet. Dort werden Beamte in Ruhe als Experten in den Ministerien eingesetzt. Skurril an dieser Tatsache ist noch die Nebenerschei­nung, dass Beamte, wenn sie in den Ruhestand treten, sofort unbeschränkt dazuver­dienen dürfen – ASVG-Versicherte erst ab dem Erreichen des Regelpensionsalters, bis dahin nur bis zur Geringfügigkeitsgrenze.

Da geht es auch um eine Ungleichbehandlung zwischen den unterschiedlichen Grup­pen von Erwerbstätigen. Jedenfalls, zu diesen Austrian Senior Public Experts, die im Ruhestand wieder zur Erwerbstätigkeit herangezogen werden, haben wir eine Anfrage­serie an alle Ministerien gerichtet, wie sie das handhaben. Schließlich wird dabei auch Werbung dafür gemacht – mit Steuergeld! –, dass Menschen, die im Ruhestand sind,jetzt wieder in die Erwerbstätigkeit hereingeholt werden. Wir halten das grundsätzlich für gut, aber dann möchten wir diesen Zugang auch konsequenterweise linear umge­setzt wissen. Wenn wir das wollen, dass die Menschen im fortgeschrittenen Alter noch erwerbstätig sind, dann lassen wir das bitte auch bei den anderen Versicherungszwei­gen in ähnlicher Großzügigkeit zu!

Wir wollen einen flexiblen Pensionsantritt! Wenn Sie ein flexibles Pensionssystem ha­ben, das sich immer automatisch versicherungsmathematisch anpasst, dann können Sie sich auch komplizierte Humpeleien wie eine Teilpension sparen, dann kann sich jeder selbst aussuchen, wann er in Pension geht, wann das vom System errechnete Pensionsguthaben für ihn ausreicht, und dann kann er selbst entscheiden, wann er noch etwas dazuverdienen will und wann nicht. Mit dem Wissen, wie hoch seine Pen­sion sein wird, kann er sich darauf einrichten.

Dieser vorliegende Antrag ist eigentlich nur ein Mosaikstein von ganz vielen Dingen, die wir im Pensionsbereich noch zu erledigen haben, insbesondere wenn es um die Beschäftigung älterer Personen auf dem Arbeitsmarkt geht. Deshalb sollte man solche Dinge nicht ad infinitum vertagen, sondern sich ihnen direkt stellen. (Beifall bei den NEOS.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mu­chitsch. – Bitte.

AbgeordneteR Josef Muchitsch SPÖ

Geschätzte Frau Präsidentin! Meine sehr ge­ehrten Damen und Herren! Diesen Antrag der NEOS, die Pensionsversicherungspflicht bei Erwerbstätigkeit während des Bezuges einer Alterspension aufzuheben, halte ich für sehr gewagt. Wir werden daher seitens der SPÖ diesem Fristsetzungsantrag keine Zustimmung geben.

Sehr geschätzter Herr Kollege Loacker, wenn Sie sagen, Sie vergleichen das fast mit einem Arbeitslosen, der auch keine Beiträge in eine Arbeitslosenversicherung einzahlt, dann sage ich Ihnen eines: Jeder Arbeitslose wäre froh, wenn er Pensionsversiche­rungsbeiträge zahlen dürfte und könnte – denn das macht er dann, wenn er eine Arbeit hat!

Ich sehe beim Thema Pensionen immer wieder bei Ihnen, meine sehr geehrten Damen und Herren von den NEOS, dass Sie von der Annahme ausgehen, alle Menschen schaffen es bis 65 und darüber hinaus, alle Menschen haben eine Chance auf einen Job. Aber die Welt da draußen ist eine andere! Es gibt halt Menschen, die körperlich und gesundheitlich nicht mehr können! Es gibt Menschen, die aufgrund ihrer berufli­chen Ausbildung oder ihrer Qualifikation von Maschinen ersetzt werden, die keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben. Hier immer wieder ein Modell vorzubringen und zu sagen, das muss jeder selbst irgendwie schaffen, und wenn er es nicht schafft, hat er eben Pech gehabt, aber wenn er es schafft, dann hat er es selbst erreicht,  (Abg. Strolz: Das ist nicht der Punkt!) Das ist nicht das Modell, das wir uns vorstellen! (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Strolz: Sie brauchen eine Argumentation! – Das ist nicht der Punkt!)

Ich sage Ihnen: Es geht uns gar nicht um die Ersparnis. Sie haben die Zahl des Herrn Sozialministers richtig zitiert, dass nämlich dann 129,53 Millionen € an Beiträgen nicht mehr geleistet würden, sowohl in den Bereichen ASVG als auch in der Gewerblichen Sozialversicherung sowie bei jener der Bauern. Das leisten die 30 522 Menschen in Österreich, die in der Alterspension und über die Geringfügigkeitsgrenze hinaus – das ist das Wesentliche – noch eine Erwerbstätigkeit haben und dementsprechend Beiträ­ge an die Pensionsversicherung zahlen.

Das ist gar nicht das Wesentliche. Es ist auch nicht das Wesentliche für uns, zu sagen, es ist damit ein Generationenkonflikt zwischen Jung und Alt, der vielleicht diskutiert werden kann oder soll. Uns geht es um zwei andere Aspekte. Erstens: Warum ist diese Fristsetzung dringlich? Warum haben wir da auf einmal so einen Handlungsbedarf? Wir sehen da überhaupt keinen Handlungsbedarf. Und zweitens: Es geht uns darum, dass Menschen, die eine Alterspension beziehen und eine Beschäftigung ausüben können, das auch machen sollen. Aber die sollen es zu den gleichen Bedingungen machen wie jene, die keine Alterspension beziehen können oder werden. Darum geht es uns eigentlich. Denn: Warum sollen sie keine Beiträge zahlen, wenn sie dement­sprechend ein Einkommen haben?

Uns geht es wirklich nicht um das Hinausdrängen dieser Menschen, sondern da geht es einfach um Fairness, wo man sagt: Jeder, der eine Beschäftigung hat und dessen Einkommen eine gewisse Höhe übersteigt, wurscht, ob jung oder alt, wurscht, ob in Al­terspension oder eben nicht in Alterspension, zahlt dementsprechend Beiträge in unser Sozialversicherungssystem ein. Daher wird die SPÖ diesem Antrag nicht zustimmen. (Beifall bei der SPÖ. – Zwischenruf der Abg. Schwentner.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächste ist Frau Abgeordnete Fichtinger zu Wort ge­meldet. Ich erteile es ihr.

AbgeordneteR Angela Fichtinger ÖVP

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Fernsehzuschauer zu Hause! Hohes Haus! Ich möchte zum Entschließungsantrag der NEOS betreffend Entfall der Pflichtversicherung in der gesetzlichen Pensionsversicherung aufgrund von Erwerbstä­tigkeit in der Pension und zur Fristsetzung bis zum 10. Dezember einige Anmerkungen machen.

Ziel dieses Fristsetzungsantrages ist es offenbar, dass das Plenum des Nationalrates morgen darüber entscheidet. Ich halte es für ein durchsichtiges parteitaktisches Manö­ver. Willkommen, liebe NEOS! Noch ganz jung eigentlich im Haus, wirken Sie nach kaum einem Jahr schon etwas alt mit diesem billigen Versuch, politisches Kleingeld zu schlagen beziehungsweise zu wechseln. Es muss doch wunderbar sein, wenn man populistische Forderungen erhebt in einer Welt, in der das Geld abgeschafft ist, wo das Konsolidierungsbudget egal ist und Sie die Folgen nicht verantworten müssen und auch nicht wollen. (Zwischenrufe des Abg. Strolz.)

Doch zur Sache selbst. – Dem Antrag liegt grundsätzlich ein sinnvoller Gedanke zugrun­de (Abg. Strolz: Na immerhin!), nämlich: Wer schon das gesetzliche Pensionsregelal­ter erreicht hat und eine Pension bezieht, braucht keine Pensionsversicherung mehr. Betroffen sind, wie Sie schon gesagt haben, Herr Kollege Loacker, über 60 000 Perso­nen. Es ist zu begrüßen, dass sie sich neben der Pension noch etwas dazuverdienen möchten und dies auch tun. Doch wer hier aufhört zu denken, hat es natürlich ganz leicht. Man muss sich aber etwas intensiver damit beschäftigen und einige Fragen be­antworten.

Erstens: Warum sollen diese Personen nicht so wie alle anderen, die erwerbstätig sind, im Sinne des Solidaritätsprinzips ihren Beitrag leisten? Sie bekommen ja auch etwas für die Beiträge, und zwar jedes Jahr die zusätzliche Pensionserhöhung. Das sind zwar, wie Sie gesagt haben, keine Riesenbeträge. Das richtet sich natürlich genau da­nach, was sie verdienen. Aber es entspricht versicherungsmathematisch ihren eingezahl­ten Beträgen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Belakowitsch-Jenewein und Schwentner.)

Wenn Personen schon eine Pension beziehen und noch etwas dazuverdienen, dann wird diese Gruppe durch den Entfall der Pensionsbeiträge billiger und natürlich auchbevorzugt. Doch die Gruppe, bei der es Probleme auf dem Arbeitsmarkt gibt, das sind besonders jene Personen, die knapp vor der Pension stehen. Die werden dadurch also benachteiligt.

Ich glaube, wir sind alle der Meinung, dass das faktische Pensionsalter steigen muss. Das heißt, vor Pensionsantritt soll länger gearbeitet werden, natürlich nur dann, wenn es die Gesundheit und der Arbeitsmarkt zulassen. Aber Ihr Vorschlag benachteiligt in der aktuellen Situation des Arbeitsmarktes eben genau diese Gruppe. Und das ver­steht niemand ganz. (Abg. Belakowitsch-Jenewein: Das Einzige, das ich nicht ver­stehe,!)

Drittens wäre noch anzumerken: Wer bezahlt die durch den Ausfall der Pensionsbei­träge bewirkte Belastung des Bundesbudgets von über 200 Millionen € jedes Jahr? Daher kann man dazu nur sagen: Über diesen Vorschlag kann man nur im Rahmen ei­nes Gesamtpaketes nachdenken, wenn man das Pensionssystem nicht aus der finan­ziellen Balance bringen möchte. Und das ist nicht morgen. Wir lehnen daher diese Fristsetzung ab und wollen den Antrag weiter im Sozialausschuss beraten. – Danke. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Abg. Kitzmüller: Vertagt, vertagt!)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächste ist Frau Abgeordnete Dr. Belakowitsch-Jene­wein zu Wort gemeldet. Ich erteile es ihr.

AbgeordneteR Dr. Dagmar Belakowitsch FPÖ

Frau Präsident! Herr Bun­desminister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Loacker, auf den ersten Blick ist der Antrag gut. Allerdings erscheint er mir ein bisschen zu wenig differenziert, denn in Ihrem Antrag ist es so, dass jeder, der nach der Pension etwas dazuverdient, von der Beitragspflicht befreit werden sollte.

Ich gebe zu bedenken, dass dieser Antrag – und ich habe es auch schon im Aus­schuss gesagt – die Luxuspensionisten wie Blecha, Khol, all die Ex-Politiker wie Vra­nitzky und Co, die in diversen Aufsichtsräten sitzen, davon befreien würde.

Es ist diese Idee dann gut, wenn ich kleine Pensionisten entlaste. Denn im Gegensatz zu meiner Vorrednerin, die, glaube ich, gar nicht weiß, wie das System funktioniert, und die wahrscheinlich gar nicht mitbekommen hat, was sie da jetzt vorgelesen hat (Wider­spruch bei der ÖVP), muss man das so sehen, dass es natürlich ungerecht ist, wenn Menschen, die bereits in Pension sind, trotzdem Arbeits- und Pensionsbeiträge einzah­len müssen, davon aber nichts mehr lukrieren können.

Wir werden der Fristsetzung natürlich zustimmen, das ist kein Thema. Wir werden dem Antrag in der vorliegenden Fassung aber nicht unsere Zustimmung geben, nämlich aus genau diesen Gründen. Wir würden das gerne differenziert haben: für kleine Pensionis­ten ja, aber nicht für jedermann. Denn wir wissen ja, welche Leute in den Aufsichtsrä­ten, in irgendwelchen Vorständen und so weiter sitzen – all die wären davon betroffen. Das ist der Hauptgrund dafür, dass wir diesem Antrag in dieser Form unsere Zustim­mung nicht geben.

Ich denke aber, dass da wirklich etwas gemacht gehört, nämlich gerade für Menschen, die eine so niedrige Pension haben, dass sie es oftmals auch noch notwendig haben, neben der Pension arbeiten zu gehen. Auch wenn sie nicht wollen, müssen sie neben der Pension arbeiten, um überhaupt über die Runden zu bekommen. Es ist eigentlich beschämend, dass es solche Minipensionen gibt und dass man diese Leute bis 70 oder 75 Jahre arbeiten lässt und sie dafür letztlich auch noch bestraft.

Wenn dann die Vorrednerin vorgelesen hat, das wären dann die großen Ausfälle im System, dann muss ich schon sagen: Sich immer bei den Schwächsten das Geld zuholen, das ist die einfachste Lösung. Ich weiß, es ist hinlänglich bekannt von dieser Bundesregierung, dass man es sich dort holt, wo man es sich leicht holen kann. Ich glaube nur, dass das der falsche Weg ist. Wir sollten schauen, dass wir die Menschen entlasten.

Wir sollten im Übrigen auch danach schauen, dass unsere Leute so gute Pensionen bekommen, dass sie davon auch leben können. (Beifall bei der FPÖ.)

Es ist nämlich auch ein Thema, dass die Pensionen in den letzten Jahren nur zur hal­ben Inflationsrate erhöht worden sind. Das heißt, die Verarmung gerade bei den Pen­sionisten ist eine sehr hohe. Wenn man weiß, dass 1,5 Millionen Pensionisten armuts­gefährdet und über 300 000 Pensionisten bereits manifest arm sind, dann ist es kein Thema, über das man so flapsig drüberlesen und sagen sollte: Wer zahlt die Haus­haltsausfälle?

Ich glaube, die Intention ist eine gute. Ich möchte allerdings nicht einem Antrag zu­stimmen, der das wie ein Füllhorn für alle macht. Also, ich glaube, da muss man ein bisschen differenzieren. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Schwentner. Ich erteile es ihr.

AbgeordneteR Mag. Judith Schwentner GRÜNE

Frau Präsidentin! Herr Minister! Lie­be Zuschauerinnen und Zuschauer! Ich glaube, zumindest in einem sind wir uns jetzt über alle Parteien hinweg einig: Wer länger arbeiten will, soll auch länger arbeiten kön­nen, ohne deshalb Nachteile erleiden zu müssen. Darüber sind wir uns, glaube ich, ei­nig. Die Schlüsse, die wir daraus ziehen, sind unterschiedlich.

Eine Bösartigkeit, die Kollege Loacker schon erwähnt hat, ist jene, dass dann, wenn Menschen in der Pension als Pensionierte noch weiterarbeiten, bislang die Dienstneh­merbeiträge einberechnet wurden und keine Dienstgeberbeiträge zu leisten waren. Das stammt noch aus der Ära ÖVP/FPÖ und war eine Bösartigkeit. (Rufe bei der ÖVP: Hallo! Hallo!) Zumindest das war eine Bösartigkeit und zumindest das wurde im letzten Ausschuss beseitigt. (Beifall bei Grünen und NEOS.)

Das heißt, es werden jetzt auch die Dienstgeber- und Dienstgeberinnenbeiträge mit he­reingerechnet. Dem haben wir zugestimmt. Ich kann bis zu einem gewissen Grad Ihr Ansinnen nachvollziehen. Wir glauben auch, dass Veränderungen notwendig sind, dass eine Harmonisierung notwendig ist und dass alle gleich behandelt werden sollen.

Wir ziehen daraus allerdings einen etwas anderen Schluss. Ich finde nämlich, dass Pensionsversicherungsbeitrag gleich Pensionsversicherungsbeitrag sein soll. Er soll nicht, wie die Kollegin vorhin gesagt hat, versicherungsmathematisch berechnet wer­den – das halte ich nicht für günstig –, sondern soll wie alle anderen Beiträge behan­delt werden. Das ist nicht der Fall. Das heißt, wir sollten das anstreben und dahinge­hend Veränderungen durchführen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das nicht doch auch in die Richtung geht – auch wenn Sie das jetzt bestreiten, Herr Kollege Loacker –, dass ältere ArbeitnehmerInnen, die noch in der Pension weiterarbeiten, weil keine Beiträge mehr zu entrichten sind, billi­gere Arbeitskräfte werden und damit auch ein gewisser Verdrängungsmechanismus einsetzt. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht die Gefahr ist, und ich will das auch nicht fördern.

Ich sehe es nicht so wie Sie. Ich halte auch den Vergleich überspitzt, wenn man sagt: Das ist jetzt so, wie wenn ein Arbeitsloser auch noch einmal in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt, während er die Arbeitslosenunterstützung bekommt. So war es näm­lich gemeint, Herr Muchitsch.

Ich muss das zwar jetzt nicht erklären, aber ich finde den Vergleich absolut überspitzt und nicht ganz zutreffend; denn in diesem Fall profitieren die jeweiligen Personen da­von und bekommen, auch wenn sie mitunter eine geringe Pension aus dieser Er­werbstätigkeit beziehen, doch eine Pension. Wir kennen den Fall einer Frau, die hat 17 Jahre gearbeitet und hätte dadurch sehr wohl ihre Pension um einiges aufbessern können, als sie bisher oder bis dann konnte.

Insofern stimme ich dem nicht ganz zu und möchte noch einmal und nicht das letzte Mal wiederholen: Wir wollen ein Pensionssystem für alle mit den gleichen Beiträgen, mit den gleichen Leistungen; damit diese hundert Diskussionen darüber, wo jemand in diesem System unterschiedlich, falsch, anders oder unfair behandelt wird, endlich ob­solet sind. Daran arbeiten wir weiter. Insofern kann ich das nicht ganz nachvollziehen, aber zumindest bis zu einem gewissen Grad das Ansinnen. – Danke. (Beifall bei den Grünen sowie des Abg. Loacker.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Diet­rich. Ich erteile es ihr.

AbgeordneteR Ing. Waltraud Dietrich OK

Geschätzte Frau Präsidentin! Ge­schätzter Herr Minister! Meine Damen und Herren! Es freut mich, dass alle Opposi­tionsparteien mittlerweile wirklich einer Meinung sind: Wir brauchen ein System, ein Versicherungssystem, ein Pensionssystem und ein Ende dieser unendlichen Privile­gien und Sonderbehandlungen. (Beifall bei Team Stronach, FPÖ und NEOS.)

Ich bin zuversichtlich, so wie wir bei der Hypo den Untersuchungsausschuss in die Gän­ge bringen, so wird es uns auch gelingen, in diesem Bereich etwas weiterzubringen. Denn: Es wird kein Mensch in Österreich verstehen, dass ein eingezahlter Euro im System am Ende des Tages völlig unterschiedliche Beträge aus dem System heraus bedeutet. Ich denke, 80 Prozent Eigenleistung bei ASVG, 50 Prozent Eigenleistung für Beamte, das sind Zustände, die wir einfach nicht mehr so hinnehmen wollen. (Beifall bei Team Stronach, FPÖ und NEOS.)

67 000 Menschen arbeiten in der Pension weiterhin. Ich glaube, ein Teil davon wird weiterhin arbeiten, weil sie Spaß und Freude daran haben und privilegiert sind, indem sie eine Arbeit haben – das muss man in Zeiten wie diesen sehen –, aber ein Teil da­von wird auch arbeiten, weil diese Menschen mit der Pension nicht auskommen.

Der Ansatz der NEOS klingt wirklich beim ersten Hinhören so, dass es Sinn macht – man kann nicht einzahlen und nichts herausbekommen –, aber wenn ich genauer hin­schaue, dann denke ich mir, wir produzieren im Bereich Wettbewerb einen Wettbe­werbsverzerr.

Das heißt, wenn ich Arbeitgeber bin, dann nehme ich jemanden, der 64 ist, nicht mehr und jemanden, der 66 ist, sehr wohl, weil mir der dann billiger kommt. Wir dürfen auf keinen Fall zulassen, dass jene Gruppe, die schon in Pension ist, billiger ist, und jene, die knapp vor der Pension steht, aus dem Wettbewerb herausgedrängt wird.

Deswegen stimmen wir, Herr Kollege, deinem Antrag nicht zu. Da sind wir also nicht deiner Meinung. Aber was für uns sehr wohl vorstellen können, ist, dass jemand, der länger arbeitet oder in der Pension noch arbeitet, steuerliche Vergünstigungen hat, dass er wirklich einen Anreiz hat, länger im Arbeitsprozess zu bleiben. Denn es macht Sinn für eine Gesellschaft, die Menschen so lang wie möglich zu beschäftigen. Wir alle wissen: Wenn jemand eine sinnvolle Aufgabe erfüllt, bleibt er länger gesund, bleibt län­ger im Arbeitsprozess, und es ist für uns alle als Gesellschaft sinnvoll.

In diesem Sinn ist unser Weg: Steuerlicher Anreiz, schauen, dass der weniger Steuern bezahlt, aber nicht, dass er keine Versicherung mehr bezahlt. (Beifall beim Team Stro­nach.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster ist Herr Klubobmann Dr. Strolz zu Wort ge­meldet. Ich erteile es ihm.

AbgeordneteR Mag. Dr. Matthias Strolz NEOS

Frau Präsidentin! Herr Bundesmi­nister! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger an den Bildschirmen und auf den Galerien! Ich möchte auf ein paar Debattenbeiträge, die ge­tätigt wurden, zu sprechen kommen.

Herr Muchitsch, worum geht es uns NEOS beim Pensionssystem und warum ist uns das so wichtig? Wir sind eine wertebasierte BürgerInnenbewegung, wir haben drei in­haltliche Paten, drei Kernwörter, die unsere Inhalte leiten. Das ist einerseits die Frei­heitsliebe, das ist andererseits die Eigenverantwortung und das ist drittens die Nach­haltigkeit in einer Balance von Sozialem, Ökologischem und Wirtschaft. Da gibt es noch zwei stilistische Haltungswerte: die Authentizität und die Wertschätzung, der wir uns verpflichten.

Diese Werte leiten auch unser Handeln, wenn wir auf das Pensionssystem schauen, und da schreit natürlich die Nachhaltigkeit auf, denn die Nachhaltigkeit sagt: Ich bin im österreichischen Pensionssystem in keinster Weise berücksichtigt, Generationengerech­tigkeit ist nicht abgebildet!

Wir haben ein großes Ziel: das Pensionssystem Österreichs so umzubauen, dass es auch noch für unsere Kinder hält. Ich will, dass meine drei Töchter auf das Pensions­system vertrauen können. Das ist unser großes Ziel! An diesem Punkt sind wir aber bei Weitem noch nicht. Wir kennen die Ergebnisse der Abfragen: 80 Prozent der jungen Menschen sagen: Für mich schaut da eh nix mehr ausse außer Einezahlen! Das ist nicht gut, das unterminiert den gesellschaftlichen Zusammenhalt und auch die Solida­rität.

Deswegen setzen wir an verschiedenen Punkten an. Ja, ich teile natürlich das An­liegen, das auch die Grünen teilen – Judith Schwentner hat es gesagt –: Ein Pensions­system für alle! Wir brauchen da mehr Fairness und Gerechtigkeit.

Wir brauchen aber auch Systemklarheit. Und wenn wir sagen, es ist ein Versicherungs­system und keine Sozialleistung – auf diesem Punkt stehen wir: es ist kein Sozialtrans­fer, sondern eine Versicherungsleistung –, dann sollten wir das natürlich auch so be­handeln. Und wenn jemand mit seinem Pensionsantritt in den Fall der Versicherungs­leistung kommt, dann macht es auch keinen Sinn mehr, dass er in die Versicherung einzahlt, sondern dann bekommt er eben die Versicherungsleistung heraus.

Davon sind 67 000 Menschen betroffen. Es sind SpitzenvertreterInnen der ÖVP, die sagen, da müssen wir dringend etwas tun, vom Leitl angefangen bis zum Peter McDo­nald. – Bei dem ist es nicht ganz klar. Je nachdem, welchen Hut er auf hat, ist er ver­wirrt oder nicht. – Aber da wollen wir einfach Klarheit schaffen.

Die Leute sind zu Recht natürlich ein Stück weit angefressen auf gut Deutsch und sa­gen: Ich verstehe das nicht! Ich möchte in der Gesellschaft noch einen konstruktiven, produktiven Beitrag leisten und werde dafür abgestraft!

Sie müssen sehen und verstehen: Dieser Antrag steht Pate für einen größeren The­menkomplex, wir NEOS werben für ein neues Arbeitsverständnis, auch für ein neues Pensionsverständnis! Wir müssen diesen Übergang zwischen Erwerbsleben und Pension anders denken als bisher. Es macht doch keinen Sinn, dass wir sagen: Du ar­beitest bis zum 24. April im Jahre x und am nächsten Tag ist Nüsse, null, nada, legen wir den Hebel um und das Leben ist völlig anders!

So funktioniert der Mensch nicht! Der Mensch hat das Bedürfnis, tätig zu sein, produk­tiv zu sein. Erwerbsleben ist auch Teilhabe an einer Gesellschaft. Wir sollten es nicht so abrupt beenden und auch nicht so abrupt denken, von einem Tag auf den anderen null oder hundert. Deswegen sind wir an Lösungen interessiert, die da zu mehr Fle­xibilität führen. Dieser Antrag ist ein kleiner Antrag, steht aber Pate für ein neues Ver­ständnis in diesem Bereich.

Das große Bild, das die NEOS natürlich herstellen wollen und dass wir betreiben, ist eine Flexi-Pension, so wie sie ein Professor Marin fordert; wie sie der Wirtschaftsbund, eine Vorfeldorganisation der ÖVP fordert; so wie sie in Schweden die Sozialdemokra­ten mitumgesetzt haben. Denken wir Arbeitsleben neu, denken wir Tätigsein neu, denken wir auch Pension neu! Geben wir den Menschen – wir sind Freunde der Eigen­verantwortung und der Freiheitsliebe – mehr Freiheit und Eigenverantwortung!

Schaffen wir einen Korridor zwischen 61 und 69, wo die Menschen aus freien Stücken und im Wissen darum, was sie herausbekommen, entscheiden können, wann sie in Pension gehen, und geben wir ihnen dann die Freiheit, auch dazuzuverdienen! Andere Länder haben diese Lösungen umgesetzt und sind glücklich damit, auch als Sozialde­mokraten. Geben Sie sich einen Ruck in diese Richtung! – Danke schön. (Beifall bei den NEOS.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet.

Die Debatte ist geschlossen.

Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über den Antrag der Abgeordneten Mag. Loa­cker, Kolleginnen und Kollegen, dem Ausschuss für Arbeit und Soziales zur Bericht­erstattung über den Entschließungsantrag 351/A(E) der Abgeordneten Mag. Loacker, Kolleginnen und Kollegen eine Frist bis 10. Dezember 2014 zu setzen.

Ich bitte jene Damen und Herren, die für diesen Fristsetzungsantrag sind, um ein Zei­chen der Zustimmung. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt.

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Ich nehme die Verhandlungen über die Tagesordnungspunk­te 12 bis 18 wieder auf.

Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Aubauer. Ich erteile es ihr.

AbgeordneteR Mag. Gertrude Aubauer ÖVP

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Ge­schätzter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Schön, dass wir weiter über Pensionen sprechen können. Es ist ja unser gemeinsames Ziel, Pensionen langfristig auf sichere Beine zu stellen.

Die Medaille hat zwei Seiten. Auf der einen Seite brauchen wir langfristige Reformen, sie sind notwendig, wir sollten auch darüber diskutieren. Wir leben Gott sei Dank län­ger und sollten auch entsprechend der längeren Lebenserwartung länger gesund ar­beiten können.

Auf der anderen Seite reagieren ältere Menschen, die jetzt schon in Pension sind, auf­grund dieser ganzen Diskussionen sehr sorgenvoll. Sie sind verunsichert. Ich werde gefragt: Bekomme ich nächstes Jahr noch meine Pension? Das heißt ganz klar, an denbestehenden Pensionszahlungen wird sich nichts ändern, niemand braucht sich Sor­gen zu machen. Im Gegenteil, im nächsten Jahr werden die Pensionen wieder entspre­chend der Teuerung angepasst. 1,7 Prozent – das heißt, die gesamte Teuerung wird abgegolten. Das war mir sehr wichtig, jetzt hier klarzustellen.

Zum Antrag der NEOS betreffend Frauenpensionsalter: Es gibt eine Reihe guter Argu­mente für eine frühere Angleichung der Pensionsalter von Frauen und Männern. Was spricht dafür? Ich darf den deutschen Pensionsexperten Bert Rürup zitieren. Er sagt:

„Das niedrigere Antrittsalter der Frauen ist völlig unverständlich. Die Benachteiligung beim Lebenseinkommen ist unglaublich groß. Zu Pensionsantritt liegt der Unterschied bei 50 Prozent gegenüber Männern.“

Der Experte sieht also das frühere Antrittsalter als Nachteil für die Frauen; umgekehrt wäre ein länger mögliches Arbeiten ein Vorteil für die Frauen.

Wir haben dazu eine ganz klare Linie. Im Regierungsabkommen ist festgelegt: Das faktische Pensionsalter soll bis 2018 auf 60,1 Jahre steigen. Dieses Ziel soll erreicht werden. Dafür gibt es längst eine Reihe von Maßnahmen. Diese Maßnahmen sind schon umgesetzt, wie die Reform der Invaliditätspension oder auch der Hacklerrege­lung, Wiedereingliederung, Umschulungen.

Schauen wir, wie diese getroffenen Maßnahmen jetzt wirken! 2015 erfolgt wie verein­bart eine Evaluierung. Ist absehbar, dass wir das Ziel erreichen, dann freuen wir uns. Ist aber absehbar, dass wir das Ziel eher nicht erreichen, dann wollen wir uns bis zum Sommer 2016 auf weitere Reformen einigen. Und dann ist auch über die Frauenpen­sionen zu diskutieren. – Eine klare Linie.

Länger gesund arbeiten. – Dazu gibt es auch eine erfreuliche Meldung vom Arbeits­markt. Und da gibt es ja nicht sehr viele erfreuliche Meldungen. Allerdings haben seit 1. Jänner dieses Jahres schon mehr als 83 000 Menschen der Generation 50 plus aus der Arbeitslosigkeit heraus wieder einen Job gefunden. Das heißt, die Wiedereinglie­derung, die Umschulungsmaßnahmen funktionieren, funktionieren recht gut. Wir ste­cken hier sehr viel Mühe und sehr viel Geld hinein, um Menschen wieder in Jobs zu bringen. Es gibt somit auch eine gute Nachricht vom Arbeitsmarkt. – Danke. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Diet­rich. Ich erteile es ihr.

AbgeordneteR Ing. Waltraud Dietrich OK

Geschätzte Frau Präsident! Ge­schätzter Herr Minister! Hohes Haus! Meine Damen und Herren! Wir haben in der letzten Debatte schon über die Zusammenlegung der Sozialversicherungen gespro­chen. Und auch wenn von der Regierungsbank ständig das Veto dagegen kommt und wenn uns ständig erklärt wird, wir haben geringe Verwaltungskosten, eine Zusammen­legung ist nicht notwendig, stelle ich sehr wohl an den Vertreter der Regierung die Frage: Wie kann es sein, dass der Aufwand je Anspruchsberechtigten in den ver­schiedenen Versicherungsanstalten derart unterschiedlich ist?

In der Eisenbahnerversicherung beträgt der Aufwand pro Versicherten 4 066 € im Jahr, in der Versicherungsanstalt öffentlich Bediensteter 1 400 € im Jahr, bei den Bauern 1 900 € und in der PVA sage und schreibe 9 887 €.

Meine geschätzten Damen und Herren! Es ist höchste Zeit, dass wir einmal genau hin­terfragen, wie diese Kosten zustande kommen, wie diese Unterschiedlichkeiten zustan­de kommen. Es kann nicht weiter so sein, dass sich ein System auf Kosten der Ver­sicherten erhält. (Beifall beim Team Stronach.)

Und eine Sache, wo sich alle Beteiligten oder alle Abgeordneten der Oppositionspar­teien einig sind, das sind die Privilegien. Wir wollen ein faires, gerechtes, transparentes System für jeden Österreicher. Und es tut einem weh, im Rechnungshofbericht zu lesen, dass in der Oesterreichischen Nationalbank so gut wie gar nichts geschieht. Da werden Privilegien gehortet, gepflegt, gegossen wie ein kleines Pflänzlein. Und der Rechnungshof sagt: Es unterbleibt jede Änderung, es wird seitens der Verantwortli­chen nichts unternommen, um diese Privilegien abzuschaffen.

Geschätzter Vertreter der Regierung! Sie sind gefordert! Sie tragen Verantwortung! Schauen Sie endlich, dass in der Nationalbank aufgeräumt wird! Schauen Sie endlich, dass diese Privilegien abgebaut werden! Niemand in Österreich hat dafür Verständnis. (Beifall beim Team Stronach.)

Zum Thema Privilegien passt wahrscheinlich sehr gut die Höhe der Pensionen bei den Frauen: 890,20 € im Durchschnitt! 890,20 € im Durchschnitt! Lassen Sie sich das auf der Zunge zergehen! Im Vergleich dazu: in der Nationalbank 545 000 € Fixpension zu­sätzlich im Jahr.

Meine geschätzten Damen und Herren! Dieses unfaire System ist das System, das Rot und Schwarz in den letzten Jahrzehnten aufgebaut haben. Und als Oppositionspartei ist man gefordert, dagegen aufzutreten und dieses System zu verändern. (Beifall beim Team Stronach.)

Was immer wieder ein Thema ist: das Frauenpensionsalter. Das Frauenpensionsalter ist in Zeiten, in denen 400 000 Menschen auf der Straße stehen, eine schwierige The­matik. Es ist fraglich, ob es richtig ist, in Zeiten, in denen viele einen Job möchten, in denen gerade die Generation 50 plus keinen Job hat, zu fordern, jetzt sollen die Frauen stante pede länger arbeiten. Ich glaube, das ist eine schlechte Entscheidung für die Frauen. Diese Entscheidung werden wir auf keinen Fall mittragen. (Beifall beim Team Stronach.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Schopf. Ich erteile es Ihnen und stelle eine freiwillige Redezeitbeschränkung von 3 Minuten ein. – Bitte.

AbgeordneteR Walter Schopf SPÖ

Frau Präsidentin! Kollege Minister! Liebe Kolle­ginnen, liebe Kollegen! Zum Punkt Nachhaltigkeit, zu dem der Kollege von den NEOS erklärt hat, dass das ein besonderer Wert ist: Es ist richtig, es ist ein ganz wichtiger Wert.

Ich möchte im Zusammenhang mit der Pensionsdebatte aus einer Tageszeitung zitie­ren, nämlich eine Überschrift, die lautet: „Sozialstaat ist in der Sackgasse – Wer zahlt morgen die Renten?” Dies ist ein Zitat und ein Artikel aus einer Tageszeitung von vor 55 Jahren. Am 29. März 1959 hat diese Tageszeitung darüber berichtet, dass das staatliche Pensionssystem in Gefahr sei, dass es nicht mehr finanzierbar sei. – Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Heute, nach 55 Jahren, stellen wir gemeinsam fest, wenn ein Pensionssystem sicher ist, dann ist es das staatliche Pensionssystem. (Bei­fall bei der SPÖ.)

Wenn wir nur die letzten Jahre betrachten  (Abg. Kickl: Hat die Zeitung einen Na­men?) – Eine österreichische Tageszeitung vom 29. März 1959. (Abg. Kickl: Wie heißt die?) Sie können nachrecherchieren, dann werden Sie sehen, dass das richtig ist.

Zum Thema Stärkung der zweiten und der dritten Säule. Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Hier muss man sehr deutlich sagen, dass wir vonseiten der Sozialdemokratie dagegen sind, dass diese Säulen gestärkt werden. Ich habe gesagt, wir sind dafür,dass das staatliche System ausgebaut und gestärkt wird, weil wir sehr genau, vor al­lem in den letzten Jahren und gerade in der Finanzkrise 2007, 2008, 2009, gesehen haben, was mit der zweiten und dritten Säule passiert ist. Wir haben sehr genau gese­hen, wie viele Kolleginnen und Kollegen tatsächlich finanziell verloren haben und wo die Pensionen letztendlich gekürzt worden sind. Ich denke, das ist ein riesiges Problem gewesen. Daher ist es nicht in Ordnung, wenn hier im privaten Bereich Stützungsmaß­nahmen gefordert werden.

Hier wird immer so gesagt, es sei kein Problem, wenn die Kollegen und Kolleginnen länger arbeiten. Wir sollen hier Möglichkeiten schaffen. Wir sollen finanzielle, steuerli­che Anreize schaffen.

Kollegen und Kolleginnen, wir haben vor wenigen Monaten beschlossen, dass gravie­rende Änderungen im Bereich der Pensionen vonstattengehen. Seit wenigen Monaten, ganz konkret seit 1. Jänner 2014, muss zum Beispiel jeder Arbeitnehmer und jede Ar­beitnehmerin um 24 Monate länger ins System einzahlen und arbeiten. Bis vor weni­gen Monaten genügten 45 Beitragsjahre, um in Pension gehen zu können. Jetzt ist das nicht mehr möglich. Wir brauchen letztendlich 47 Jahre, denn die vorzeitige Alterspen­sion oder Pension nach langer Versicherungsdauer, die neue sogenannte Hacklerrege­lung, sieht vor, dass man erst mit 62 Jahren in Pension gehen kann. Und wer mit 62 Jahren in Pension geht, hat 12,6 Prozent Abschläge. Wer abschlagsfrei in Pension gehen will und mit 15 Jahren zu arbeiten begonnen hat, braucht 50 Jahre an Beiträgen. 50 Jahre! (Beifall bei der SPÖ.)

Kollegen und Kolleginnen, wer einen Betrieb einmal von innen gesehen hat, weiß, wie heutzutage in der Produktion verdichtet gearbeitet wird. Es ist in vielen Bereichen tat­sächlich unmöglich, 50 Jahre oder 47 oder 48 Jahre zu arbeiten. Daher bleiben wir bei unserem Anliegen: Wenn jemand 45 Jahre gearbeitet hat, dann muss es genug sein, um in Pension gehen zu können. (Beifall bei der SPÖ.)

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, noch ein Punkt, weil in der Debatte immer wieder gesagt wird, Österreich ist so quasi Europameister, was das niedrige Antrittsalter be­trifft. Wir sind nicht Europameister! Wir sind mittlerweile, das ist eine aktuelle Zahl der PVA von heute, europaweit an 17. Stelle. An 17. Stelle sind wir! Länder wie Luxem­burg, Belgien, Italien, Frankreich, Polen, unsere Nachbarn Tschechische Republik, Slo­wakei, Ungarn haben ein Pensionsantrittsalter, das etliche Monate, ja sogar ein Jahr, darunter liegt. Dies zum Thema Pensionsantritt hier in unserer Republik. – Danke. (Bei­fall bei der SPÖ.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Meinl-Reisinger. 4 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Beate Meinl-Reisinger, MES NEOS

Frau Präsidentin! Ich bin ehr­lich gesagt fassungslos: 17. Stelle!? Ist es wirklich das, was wir hier als Vertreterinnen und Vertreter im österreichischen Nationalrat wollen? 17. Stelle europaweit? Ich verste­he das nicht. Wenn Sie rausgehen zu den Wählerinnen und Wählern, zu den Leuten, fragen Sie die doch! Ich will keine Angstmache. In bestehende Pensionen, keine Fra­ge, wird nicht eingegriffen. Aber fragen Sie die Leute doch einmal, was die glauben, ob sich das ausgehen wird! Das verstehe ich nicht. Und Sie geben sich hier zufrieden mit der 17. Stelle. Also das ist mir wirklich unbegreiflich. (Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Sehr geehrte Damen und Herren, wir haben auch schon öfters im Sozialausschuss ei­nige Anträge zum Thema Pensionen eingebracht. Warum ist uns das so wichtig? – Wir haben, und da möchte ich schon darauf hinweisen, heute gehört, es gibt klare An­sagen vonseiten der ÖVP. Die einzige klare Ansage, die ich gehört habe, ist, es auf dielange Bank zu schieben. Wir haben von der Pensionskommission sehr wohl einen durchaus alarmierenden Bericht jetzt erst wieder im Herbst erhalten. Er zeigt, dass sich die Zuschüsse zu den Pensionen bis zum Jahr 2033 verdoppeln werden. Die „gute“ Nachricht ist, es ist im Jahr 2033 so weit und nicht schon 2030. Das ist keine gute Nachricht. Wir müssen etwas tun! Das auf die lange Bank zu schieben wird nicht aus­reichen.

Und jetzt, weil Herr Kollege Muchitsch vor einigen Stunden ein Taferl gebracht hat, möchte ich Ihnen auch ein Taferl bringen, nämlich zu den bestehenden Ungerechtig­keiten und dazu, dass es keine Pensionsharmonisierung gibt. (Die Rednerin zeigt eine Graphik.)

Was Sie hier sehen, sind die Unterschiede zwischen den Bundesländern Wien, Tirol und Vorarlberg und dem Bund. Die Pensionsharmonisierung, die Sie, SPÖ und ÖVP, immer loben, hat in vielen Bundesländern nicht stattgefunden.

Nehmen wir Wien her: Bis 2042 gibt es hier eine Übergangsfrist. Das ist der Balken hier zwischen Grün und Orange. Er zeigt letztlich auch die Ungerechtigkeit, die zwi­schen den Beamtenpensionen in Wien und dem System im Bund besteht – Ungerech­tigkeiten, die Sie schaffen. Der Rechnungshof hat empfohlen, die Pensionen früher an­zugleichen. Er hat Maßnahmen empfohlen, die 350 Millionen € bringen würden. 350 Mil­lionen €!

Meine Damen und Herren, wir suchen im Moment an allen Ecken und Enden das Geld, weil wir eine dringend notwendige Entlastung der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler brauchen. Und hier hätten wir es, aber wir geben es nicht auf, nein, denn in Wien wer­den die Pensionen, die Beamtenpensionen, bis 2042 weitergeschrieben. Das müssen Sie bitte einmal einem ASVG-Versicherten draußen erklären. Genauso wie Sie einem ASVG-Versicherten erklären müssen, warum Bürgermeister Häupl gesagt hat, er wird, was Luxuspensionen angeht, nichts angleichen. Wir haben unsere eigenen Regelun­gen hier in Wien. Wir haben überhaupt kein Problem mit unseren Privilegien in dieser Stadt. (Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Das müssen Sie den ASVG-Pensionisten erklären, vor allem weil die nämlich ab dem Jahrgang 1975 die Information über das Pensionskonto zugeschickt bekommen haben, und die haben einen Blick darauf geworfen. Und dann erklären Sie uns, wir sollen uns nicht Gedanken machen, wie man die zweite und dritte Säule fördern könnte?! Die Leu­ te haben einen Schock bekommen, als sie das gesehen haben. (Zwischenrufe bei SPÖ, ÖVP und NEOS.) – Reden Sie einmal mit den Leuten!

Jetzt noch ein Punkt zum Frauen-Pensionsantrittsalter. Ich bin wirklich verwirrt und hät­te da gerne ein Commitment oder einen Offenbarungseid von der ÖVP. Ich habe es letzte Woche in „60 Minuten Politik“ zum Thema Frauenpolitik diskutiert und war die einzige Vertreterin der Fraktionen, die gesagt hat, ja, wir müssen das früher anglei­chen, und zwar auch aus frauenpolitischen Gründen, weil wir den Frauen die Möglich­keit nehmen, mehr dazuzuverdienen in der Pension. Kollegin Aubauer hat darauf hin­gewiesen, dass es gute Argumente gibt, das schneller anzugleichen, gerade auch aus frauenpolitischer Sicht. (Abg. Gisela Wurm: Na eben nicht!)

Kollegin Schittenhelm war nicht dafür. Am Wochenende lese ich, dass Minister Kurz sehr wohl sagt, dass er das möchte. Ich bin der Meinung, liebe ÖVP: Nicht auf die lan­ge Bank schieben! Ich möchte heute wissen, wofür Sie stehen. Genauso möchte ich das übrigens beim Team Stronach wissen. (Abg. Strolz: Zickzack, Flickflack!) Denn wenn ich auf Twitter verfolge, dass Kollege Franz vom Team Stronach auch der Mei­nung ist, das Frauenpensionsalter sollte früher angeglichen werden, ich aber heute von Kollegin Dietrich höre, dass das ganz klar nicht die Linie ist, dann haben Sie, glaube ich, einen Diskussionsbedarf innerhalb Ihrer eigenen Fraktion. (Beifall bei den NEOS und bei Abgeordneten der ÖVP.)

Wir müssen jetzt etwas tun, und wir werden nicht müde, das zu betonen.

Ich möchte jetzt auch noch abschließend einen Entschließungsantrag einbringen, der auch wieder darauf fußt, dass wir hier jetzt viel vonseiten der ÖVP gehört haben. Ich möchte einen Offenbarungseid heute. Natürlich brauchen wir einen Pensionsautoma­tismus.

Deshalb bringe ich folgenden Antrag ein:der Abgeordneten Mag. Beate Meinl-Reisinger, MES, Kolleginnen und Kollegen betref­fend Pensionsautomatismus

Der Nationalrat wolle beschließen:

„Die Bundesregierung und insbesondere der Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz werden aufgefordert dem Nationalrat schnellstmöglich eine Regie­rungsvorlage vorzulegen, der einen Pensionsautomatismus vorsieht, sodass das Pen­sionsantrittsalter dynamisch an verschiedene demographische und wirtschaftliche Kenn­zahlen, insbesondere an das steigende Lebenserwartung, aber auch die Erwerbsbetei­ligung älterer Arbeitnehmer_innen und die Produktivität, angepasst wird.“

Meine Damen und Herren, es geht darum, dass wir heute die Weichen stellen müssen, wenn die Worte Nachhaltigkeit und Generationengerechtigkeit tatsächlich einen Wert haben sollen.

Liebe ÖVP-Abgeordnete, ich habe heute in der Präsentationsunterlage Ihres Steuerre­formkonzeptes gelesen, dass es auch darauf fußt, generationengerechte Pensionssys­teme zu schaffen. Also bitte stimmen Sie dem heute zu! (Beifall bei den NEOS.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Der soeben eingebrachte Entschließungsantrag ist ausrei­chend unterstützt und steht daher mit in Verhandlung.

Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut:der Abgeordneten Mag. Beate Meinl-Reisinger, MES, Kollegin und Kollegen betreffend Penionsautomatismuseingebracht im Zuge der Debatte über den Bericht des Ausschusses für Arbeit und So­ziales über den Antrag 739/A(E) der Abgeordneten Mag. Gerald Loacker, Kolleginnen und Kollegen betreffend frühere Anhebung des Frauenpensionsantrittsalter (424 d.B.)

Laut der aktuellen Langfristprognose über die Entwicklung der Pensionausgaben der Kommission zur langfristigen Pensionssicherung, wird das staatliche Pensionssystem an die Wand gefahren. Das Hauptproblem stellt die nicht vorhandene Flexibilität unse­res Pensionssystems dar. Die Menschen werden glücklicherweise immer älter, doch das faktische Pensionsantrittsalter hinkt hinterher. Die Zeit in Pension wächst deshalb immer weiter – hier ist es nötig anzusetzen. Aber nicht nur die Lebenserwartung in Be­zug auf das Pensionsantrittsalter muss im Pensionssystem berücksichtigt werden, auch wirtschaftliche Kennzahlen wie Preisindizes, Erwerbsbeteiligung und die Produk­tivität müssen in Verbindung mit einer ständigen Weiterentwicklung und Anpassungdes Pensionssystems betrachtet werden. Nur so ist die langfristige Sicherung unseres Pensionssystems zu garantieren.

Entlang von Richtprognosen wie Lebenserwartung, demographischer Entwicklung, In­flation, Produktivität, Beschäftigung etc. soll in Zukunft ein Pensionsautomatismus ins­talliert werden.

Im Weißbuch „Eine Agenda für angemessene, sichere und nachhaltige Pensionen und Renten“ der EU-Kommission wird insbesondere die Koppelung des Pensionsantrittsal­ters an die Lebenserwartung gefordert. Es geht dabei besonders darum eine Ausge­wogenheit zwischen Jahren der Erwerbstätigkeit und des Ruhestands herzustellen, der eine langfristige Finanzierbarkeit des Pensionssystems gewährleisten soll. Simulatio­nen der Kommission zeigen in diesem Zusammenhang, dass eine Anhebung des Ru­hestandsalters entsprechend der steigenden Lebenserwartung Budgeteinsparungen von mehr als der Hälfte des prognostizierten Anstiegs bei den Pensionsausgaben in den nächsten 50 Jahren bewirken kann.

Insbesondere hebt die EU-Kommission hervor, dass „[b]ei der Anhebung des tatsächli­chen Pensionsantritts- bzw. Renteneintrittsalters [] nicht darum [geht], die Interessen der Jungen gegen die der Alten auszuspielen, sondern um das richtige Verhältnis zwi­schen beiden. Wenn die Menschen ein paar der durch die gestiegene Lebenserwar­tung gewonnenen Jahre weiter im Berufsleben bleiben, bedeutet das nicht, dass ältere Menschen – zum Nutzen der jungen – um ihren wohlverdienten Ruhestand gebracht werden. Es bedeutet auch nicht, dass ältere Arbeitskräfte Jobs besetzt halten, die sonst für jüngere zur Verfügung stünden. Die Mitgliedstaaten mit der höchsten Er­werbsquote für ältere Arbeitskräfte verzeichnen zum Teil auch die niedrigsten Quoten bei der Jugendarbeitslosigkeit. Langfristig ist die Anzahl der Arbeitsplätze keine feste Größe, sondern hängt vor allem vom Angebot an qualifizierten Arbeitskräften ab, was wiederum ein wichtiger Wachstumsmotor ist. Die gestiegene Verfügbarkeit erfahrener, älterer Arbeitskräfte wird das Wachstumspotenzial Europas erhöhen und dadurch mehr Chancen und bessere Lebensbedingungen für Junge und Alte schaffen. Bessere Chancen für Menschen jeden Alters lautet auch das Ziel des Europäischen Jahres des aktiven Alterns und der Solidarität zwischen den Generationen 2012.“

Das zukünftigen Entwicklungen im Pensionssystem stellen nicht nur eine Gefahr für unseren Wohlfahrtsstaat dar, sondern auch ein Problem für den gesamten Wirtschafts­standort, insbesondere für eine mögliche Haushaltkonsolidierung und entsprechende steuerliche Entlastungen des Faktors Arbeit. Aus diesem Grund fordert die EU-Kom­mission in ihren Länderspezifischen Empfehlungen nicht nur eine schnellere Anglei­chung des Pensionsantrittsalters der Frauen an das von Männern, sondern auch eine Koppelung des Pensionsantrittsalters an die Lebenserwartung.

Wie eine Studie von EcoAustria zeigt betragen mit dem vorliegenden Budget die impli­zierten Staatsschulden 271,5% des BIP. Würde ab 2019 ein Pensionsautomatismus eingeführt, wodurch das Pensionsantrittsalter an die steigende Lebenserwartung abge­passt würde, würden sich diese implizierten Staatschulden um 125% senken und we­sentlich zu einem ausgeglichenem Budget beitragen und Mittel für wirkliche Zukunfts­investitionen freisetzen. Auch eine frühere Angleichung des Frauenpensionsantrittsal­ters hätte einen zusätzlichen positiven Effekt auf die impliziten Staatsschulden von 3,5%.

Um die Lebenserwartung entsprechend zu berücksichtigen müsste ein neues Modell der Pensionsberechnung als Grundlage genommen werden. Ein solches Modell würde auf dem Prinzip der Lebenspensionssumme beruhen, die auf Basis der Pensionskonto­gutschrift, des Pensionsreferenz-Antrittsalter (z.B. 65 Jahre) und der Lebenserwartung nach derzeitigem Stand berechnet wird. Jeder frühere Pensionsantritt oder jede Ver­längerung der Lebenserwartung führt zu einer längeren Zahlungsdauer und damit zu einer geringeren Startpension. Umgekehrt erhöht sich die Pension, bei einem einemspäteren Antritt der Pension. Mit einer solchen Änderung geht auch eine Flexibilisie­rung des Pensionsantritts einher. Wenn der Pensionsantritt in diesem Sinne flexibel ge­staltet wird, ist der Wegfall von Zuverdienstgrenzen und die Möglichkeit einer Teilpen­sion erforderlich, um Chancen einer weiteren Beschäftigung zu geben.

Die unterfertigten Abgeordneten stellen daher folgenden

Der Nationalrat wolle beschließen:

„Die Bundesregierung und insbesondere der Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz werden aufgefordert dem Nationalrat schnellstmöglich eine Regie­rungsvorlage vorzulegen, der einen Pensionsautomatismus vorsieht, sodass das Pen­sionsantrittsalter dynamisch an verschiedene demographische und wirtschaftliche Kenn­zahlen, insbesondere an das steigende Lebenserwartung, aber auch die Erwerbsbetei­ligung älterer Arbeitnehmer_innen und die Produktivität, angepasst wird.“

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Hanger. 3 Minuten frei­willige Redezeitbeschränkung. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Andreas Hanger ÖVP

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr ge­ehrter Herr Bundesminister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Hohes Haus! Ich möchte mich der aktuellen Pensionsdebatte mit zwei Kennzahlen nähern, zum einen mit der Le­benserwartung und zum anderen mit dem faktischen Pensionsantrittsalter.

Ich selbst bin 1968 geboren, und allein in meiner Lebenszeit hat sich die Lebenserwar­tung um mehr als zehn Jahre erhöht. Wenn das mit der Lebenserwartung so weiter­geht, dann wird jedes zweite Kind, das heute geboren wird, bereits 100 Jahre alt wer­den.

Auf der anderen Seite haben wir seit vielen Jahren keine Bewegung beim faktischen Pensionsantrittsalter. Mittlerweile ist es, glaube ich, politischer Konsens, dass sich in Fragen des faktischen Pensionsantrittsalters mit Sicherheit etwas bewegen muss.

Faktum ist aber auch, dass man die Diskussion sehr differenziert führen muss und dass man ein Pensionssystem nicht mit einem Paukenschlag ändern kann, sondern dass hier Schritte notwendig sind, die man sehr differenziert angehen muss, und na­türlich auch viele Aspekte berücksichtigen muss.

Wenn wir von den Menschen verlangen, dass sie später in Pension gehen, dann ist es, so glaube ich, das Wichtigste, dass sie gesund sind. Wir können nicht von Menschen verlangen, länger zu arbeiten, wenn sie vielleicht über viele Jahrzehnte am Bau gear­beitet haben und gesundheitlich gar nicht mehr in der Lage sind zu arbeiten – das hat man dann zu berücksichtigen.

Zum Zweiten müssen wir uns auch die Erwerbsquote der über 55-Jährigen sehr genau anschauen. Ich bin da eher kritisch und sage, dass wir im europäischen Vergleich hier nicht gut aufgestellt sind. Hier braucht es aus meiner Sicht nicht nur gesetzliche Nor­mierungen, sondern auch Anreizsysteme. Ich glaube, es wäre unheimlich wichtig, den Menschen positive Anreize zu geben, damit sie länger arbeiten. Da gibt es verschie­dene Modelle und Bonussysteme. Das Thema Aus- und Weiterbildung ist ein ganz wichtiger Aspekt. Auch ältere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter müssen sich ständig qua­lifizieren, weil die Anforderungen am Arbeitsplatz immer höher werden.

Es ist schon angesprochen worden, dass wir einen flexibleren Übergang vom Er­werbsleben ins Pensionsleben brauchen: Teilpension oder Gleitpension sind hier die richtigen Argumente. Wir brauchen eine Abflachung der Lebenseinkommenskurve – dies ist eine Uraltforderung. Natürlich werden tendenziell ältere Arbeitnehmer aus dem Arbeitsmarkt gedrängt, weil sie auch höhere Kosten verursachen. Viele Maßnahmen sind im Regierungsprogramm verankert, und natürlich werden die Regierung und die Regierungsparteien daran gemessen, ob das faktische Pensionsantrittsalter Schritt für Schritt steigt.

Zur Harmonisierung der Pensionssysteme habe ich auch einen sehr pragmatischen Zu­gang. Natürlich macht es Sinn, die Pensionssysteme zu harmonisieren, es ist in der Ver­gangenheit diesbezüglich auch schon viel geschehen. Hier braucht es aber auch Schritt-für-Schritt-Lösungen. Und ganz wichtig ist es immer, die Menschen im Blickpunkt zu ha­ben, die in diesen Systemen sind, denn für diese Menschen machen wir auch die Poli­tik. – Vielen Dank. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Kas­segger. 4 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte.

AbgeordneteR MMMag. Dr. Axel Kassegger FPÖ

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Als Wirtschaftssprecher der SPÖ, Ent­schuldigung, der FPÖ (Heiterkeit – Beifall des Abg. Loacker) – das ist kein Freud’scher Versprecher, das kann ich Ihnen garantieren (Zwischenrufe bei der ÖVP) – möch­te ich zu den Themen Vereinheitlichung der Sozialversicherungsträger und einheitliches Pen­sionssystem – das sind die Anträge der Punkte 18 und 15 der Tagesordnung – spre­chen und versuchen, einen Konnex zu den Steuerreformplänen der Regierung herzu­stellen. Diesen Konnex gibt es natürlich, nämlich insoweit, als wir die einzige Partei sind, die eine Entlastung der kleinen und mittleren Einkommen fordert, also mehr Netto vom Brutto, insbesondere was die Lohnsteuer betrifft, aber auch was die Sozialversi­cherungsabgaben betrifft. (Beifall bei der FPÖ.)

Im Gegensatz zu den Regierungsparteien können wir auch Lösungswege aufzeigen, wie eine solche Entlastung ohne Einführung neuer Steuern funktionieren kann und funk­tionieren wird. Wir müssen einfach aufhören, sinnlos Steuergeld hinauszuwerfen. Sinn­los in dem Sinne, dass kein zusätzlicher Nutzen für die entsprechenden Betroffenen gegeben ist. Ich werde Ihnen dann ein paar Beispiele anführen, insbesondere auch in diesem Zusammenhang die Zusammenlegung der Sozialversicherungsträger.

Die Regierungsparteien hingegen möchten diese Steuerreform wieder nur mit Steuer­erhöhungen gegenfinanzieren. Man nimmt also aus der linken Tasche etwas heraus und stopft es in die rechte Tasche, ohne dabei ein einziges strukturelles Problem zu lösen.

Wir haben also ein Ausgabenproblem. Wo konkret haben wir das Ausgabenproblem? – Wir haben den Riesenbereich an Förderungen, wo es zig Studien und Untersuchungen darüber gibt, wo Milliarden Euro einzusparen wären. Wir haben das Problem des inef­fizienten Föderalismus, das Problem von 22 Sozialversicherungsträgern – da bin ich jetzt beim Thema. Wir haben das Problem, dass viele Unternehmen mit Bundesländer- und Gemeindebeteiligung endlich aufgabenorientiert restrukturiert werden müssten, und wir haben (Ruf: Steiermark!) – dazu komme ich im weiteren Verlauf des Tages noch – das Problem des Kammernsystems, das auf einer Pflichtmitgliedschaft beruht.

All diese Probleme werden nicht angegangen. Warum werden sie nicht angegangen? Da wären Milliarden zu heben! – Sie werden deshalb nicht angegangen, weil das die brüderlich geteilten Parallelkönigreiche und Fürstentümer der Macht und der Privilegien von SPÖ und ÖVP sind. Auf diese Macht und auf diese Privilegien werden sie nichtverzichten, solange sie beide zusammen über 50 Prozent haben. Warum sollten sie auch? Da ist es doch viel einfacher, den Menschen noch tiefer in die Taschen zu grei­fen und dieses Geld – und noch mehr – unverändert mit vollen Händen auszugeben.

Das österreichische Sozialversicherungssystem hat 22 Sozialversicherungsträger. Das sind 22 Fürstentümer für privilegierte Funktionäre von ÖVP und SPÖ. Nicht umsonst ist der Anteil der Sonderpensionsbezieher gerade in diesen Bereichen überproportional hoch. Die Kammerstruktur bedingt einen indirekten Bestellungsmechanismus, dadurch gibt es keine direkte Möglichkeit der Mitbestimmung der betroffenen Sozialversicher­ten. Das ganze System ist teuer, ineffizient und organisatorisch einfach nicht mehr zeit­gemäß. (Beifall bei der FPÖ.)

Wir fordern eine grundlegende Erneuerung und Verbesserung dieses gesamten Sys­tems, insbesondere einheitliche Leistungskataloge – dort liegt nämlich das wahre Pro­blem der Ineffizienz – und eine Abstimmung von Primär-, Sekundär- und Tertiärversor­gung, die gibt es bisher überhaupt nicht. Die Zusammenlegung zu einem einzigen Ins­titut, in ein System wäre notwendig. Wobei wir durchaus darüber diskutieren können, ob man einen oder drei Träger haben sollte – einen für die Unselbständigen, einen für die Selbständigen und einen für den öffentlichen Dienst. Darüber kann man diskutie­ren. Das ist zum Beispiel ein Vorschlag, den die Kammer der Wirtschaftstreuhänder seit Jahren macht.

Gefordert wird also die Schaffung von schlanken und effizienten Strukturen, ein Ein­sparen von sinnlosen Ausgaben. Die OECD schätzt, dass man hiermit ungefähr 10 Pro­zent einsparen könnte. Da bewegen wir uns in einem Bereich von 2 bis 2,5 Milliar­den €. Also so viel zur Gegenfinanzierung des freiheitlichen Steuersenkungsmodells. Das ist ja nur ein Baustein. Ich werde heute und morgen noch auf weitere Bausteine eingehen.

Zum Abschluss eine Frage an die Runde. Ich habe die Frage auch schon im Finanzaus­schuss gestellt, und sie ist mir auch beantwortet worden. Der Sachverhalt ist folgender: Die Durchschnittspension in der Oesterreichischen Nationalbank beträgt 87 800 € jähr­lich, die Durchschnittspension für Beamte beträgt 37 200 € jährlich, die Durchschnitts­pension für ASVG-Pensionisten beträgt zirka 15 000 € jährlich. Meine Frage, die ich gestellt habe: Finden Sie das gerecht? (Beifall bei der FPÖ sowie des Abg. Loacker.)

Kollege Krainer hat im Finanzausschuss die Frage mit einem Wort beantwortet: Nein. Dann fordere ich Sie auf: Tun Sie etwas dagegen! (Beifall bei der FPÖ sowie bei Ab­geordneten der NEOS.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Loacker. Ich stelle Ihnen 4 Minuten ein. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Gerald Loacker NEOS

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Eine Reihe von Anträgen, dazu wurde schon einiges ausgeführt und zum Frauenpensionsantrittsalter der Kollegin Meinl-Reisinger bereits viel gesagt.

Kollege Muchitsch hat zu Beginn der Debatte gemeint, die erste Säule sei die einzig sichere Säule. – Schauen wir uns an, wie sich die Ersatzraten, die Bruttoersatzraten bei Pensionen in der ersten Säule entwickelt haben. Wenn jemand, zum Beispiel ein Mann, Höchstbeitragsgrundlagenverdiener, 1980 nach 40 Beitragsjahren mit 62 Jahren in Pension gegangen ist, hat er 75 Prozent vom Letztbezug bekommen. Wenn er zum aktuellen Pensionsrecht nach 2015 in Pension geht, bekommt er mit demselben Ver­sicherungsverlauf nur mehr 45 Prozent vom Letztbezug.

Und da soll man sagen: Die erste Säule ist die einzig sichere, und das wird immer so sein, weil es immer schon so war!? – Das glaube ich nicht!

Deswegen fordern wir eine Stärkung der zweiten und der dritten Säule. Und wir ver­langen, dass jeder Erwerbstätige ein Elftel seiner Einkünfte steuerfrei in eine Altersvor­sorge einzahlen darf, wie es die Politiker auch dürfen, wie es alle Nationalratsabgeord­neten dürfen, wie es die Bürgermeister dürfen und viele andere Politiker auch.

Nachdem ich das im Sozialausschuss gesagt hatte, sagte Herr Abgeordneter Vogl zu mir: Jetzt lassen Sie uns doch dieses eine Privileg, dieses letzte Privileg, das wir Poli­tiker noch haben! – Da kommt mir erst recht das Geimpfte, weil es nicht darum geht, Politikerprivilegien zu schützen, sondern es geht um gleiches Recht für alle. Und wenn die Politiker ein Elftel ihres Bezuges in eine ganz „böse“ kapitalgedeckte Altersvorsorge einzahlen dürfen, dann sollen bitte die normalsterblichen Arbeitnehmer, die das wollen, freiwillig, auch ein Elftel ihres Bezuges in diese „böse“ kapitalgedeckte Altersvorsorge einzahlen dürfen, wenn sie es wollen. Und die, die sich voll auf den Staat verlassen wollen, die sollen das tun.

Wir verlangen, weil wir Ihnen von Rot und Schwarz nicht trauen, eine verfassungs­rechtliche Absicherung, sodass diejenigen, die in der zweiten und dritten Säule etwas angespart haben, nicht später eine Kürzung in der ersten Säule erfahren, weil ihnen die Republik dann sagt: Du hast eh so super vorgesorgt, jetzt kürzen wir dir deine staatliche Pension!

Wir kennen Sie und deswegen trauen wir Ihnen nicht und verlangen diese verfas­sungsrechtliche Absicherung.

Kollegin Schwentner hat gemeint, die kapitalgedeckte Vorsorge sei ein Problem, denn 2008 sei ja alles zusammengebrochen. – Bitte, die österreichischen Pensionskassen haben im Schnitt ein Minus von 13 Prozent im Katastrophenjahr 2008 erwirtschaftet. Das ist kein Zusammenbruch, und das ist mittlerweile mehr als aufgeholt, die sind alle schon lange wieder deutlich im Plus und schreiben jedes Jahr 4-, 5- und 8-prozentige Erträge. Und wir stehen bei den österreichischen Pensionskassen mit Ende Oktober bei einem Plus von ungefähr 5 Prozent. Also von einem Zusammenbruch kann keine Rede sein.

Man kann den Menschen nicht zumuten, dass sie sich auf das „Klumpenrisiko“ Repu­blik Österreich einlassen; man muss ihnen die Freiheit geben, dass sie auch in einer kapitalgedeckten Vorsorge selbst ihr Risiko streuen. – Danke. (Beifall bei den NEOS.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dopp­ler. 2 Minuten freiwilliges Limit. – Bitte.

AbgeordneteR Rupert Doppler OK

Frau Präsidentin! Herr Minister! Meine sehr ge­ehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Stärkung der zweiten und dritten Säule im Pensionssystem – oberstes Gebot, meine sehr geehrten Damen und Herren, muss es sein, die erste Säule zu erhalten!

Es kann ja nicht sein, dass die vielen fleißigen Menschen in unserem Land Steuern und Abgaben zahlen und brennen wie ein Luster und dann auch noch betrieblich oder privat Vorsorge treffen sollen. Mit welchem Geld sollen sie Privatvorsorge treffen? Die vielen fleißigen Menschen in Österreich können sich das Leben fast nicht mehr leisten, weil alles schon so teuer ist. (Beifall bei der FPÖ.) Wie sollen sie dann noch eine pri­vate Pensionsvorsorge bedienen?

Die zweite und dritte Säule in der jetzigen Form – und da bin ich der Meinung unseres Herbert Kickl – sind nichts anderes als ein Spielball für Versicherungen und Banken.

Unser oberstes Gebot, meine sehr geehrten Damen und Herren, muss es sein: Die ers- te Säule muss gestärkt werden und erhalten bleiben. (Abg. Krist: Vollkommen rich­tig!) – Herzlichen Dank. (Beifall bei der FPÖ und bei Abgeordneten der SPÖ.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Alm. Ich erteile es ihm.

AbgeordneteR Mag. Nikolaus Alm NEOS

Frau Präsidentin! Herr Minister! Hohes Haus! Die FPÖ verlangt eine Harmonisierung des Sozialversicherungssystems – Kolle­ge Kickl hat das ja schon ausgeführt, und die Argumente von Dr. Kassegger haben wir auch schon gehört.

Jeder Versicherte soll dieselben Leistungen für dieselben Beiträge erhalten. Das klingt sehr vernünftig und das lässt sich auch nur in einem System realisieren, das harmoni­siert ist, andernfalls müssten wir ja von einer Pflichtversicherung zu einer Versiche­rungspflicht übergehen, um da auch den entsprechenden Wettbewerb zu schaffen. Das heißt, eine Zusammenlegung ist die logische Folge dieser Forderung, die wir auch un­terstützen, wenngleich wir uns über den Weg der FPÖ noch nicht so ganz im Klaren sind; aber das soll uns nicht daran hindern.

Die FPÖ moniert auch zu Recht die fehlende Mitbestimmung innerhalb der Sozialver­sicherungen. Und dieses Mitbestimmungsdefizit zieht sich ja auch über die Organisa­tionskultur dieser Sozialversicherungsträger hinaus und spiegelt sich in der täglichen Verwaltung wider.

In diesem Zusammenhang möchte ich wieder auf den Punkt der GPLA-Prüfungen hin­weisen, den ich zuletzt schon einmal ausgeführt habe, wo es darum geht, dass Selb­ständige, dass EPUs zu Unselbständigen über deren Kopf hinweg umqualifiziert wer­den. Da werden Unternehmerinnen und Unternehmer, die schon ihre Abgaben entrich­tet haben, sozusagen zu Unselbständigen gemacht. Und die Unternehmen, die Auf­traggeber sind, müssen die Beiträge de facto noch ein zweites Mal bezahlen. Das stellt diese Unternehmen vor zum Teil existenzielle Forderungen und spiegelt nichts anderes wider als einen verdeckten Kampf der Sozialversicherungsträger in diesem Bereich. Eine Harmonisierung der Sozialversicherungsanstalten könnte auch diesen verdeckten Kampf beenden.

Doch das dauert den betroffenen EPUs und den Selbständigen, über deren Kopf hin­weg entschieden wird, natürlich zu lange. So lange können die Betroffenen nicht war­ten. Wir haben schon letztes Mal eine schnelle Lösung dieses Problems in Form einer Schlichtungsstelle angeregt.

Dieses Problem ist ja innerhalb des Finanzministeriums bekannt. Es gibt eine Verord­nung des Bundesministers für Finanzen über die Schlussbesprechung von Sozialversi­cherungsprüfungen, und diese Schlussbesprechungen finden ohne Anhörung der Be­troffenen statt.

Wir wollen anregen, dass die Betroffenen da Parteistellung erlangen. Diese Umstellung braucht natürlich auch einen klaren Rahmen und entsprechende Rechtsmittel.

Wir bringen daher folgenden Antrag ein:der Abgeordneten Niko Alm, Gerald Loacker, Kollegin und Kollegen betreffend Partei­stellung von Betroffenen einer Umstellung bei der Schlichtungsstelle im Hauptverband der Sozialversicherungsträger

Der Nationalrat wolle beschließen:

„Der Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz wird aufgefordert, in Verhandlungen mit dem Bundesminister für Finanzen zu treten, um durch eine Ände­rung der ,Verordnung des Bundesministers für Finanzen über die Schlussbesprechung von Sozialversicherungsprüfungen‘, eine Formalparteistellung für die Sozialversiche­rungsanstalt der gewerblichen Wirtschaft, die Sozialversicherungsanstalt der Bauern, sowie der von Sozialversicherungsprüfungen betroffenen Unternehmen und der von ei­ner Umstellung betroffenen Versicherten sicherzustellen. Weiters wird der Bundesmi­nister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz aufgefordert, die Anwendbarkeit ei­ner solchen geänderten Verordnung in weiterer Folge auch in der im Hauptverband der Sozialversicherungsträger eingerichteten Schlichtungsstelle umzusetzen.“

(Beifall bei den NEOS.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Der Entschließungsantrag ist ordnungsgemäß eingebracht und steht daher mit in Verhandlung.

Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut:der Abgeordneten Niko Alm, Gerald Loacker, Kollegin und Kollegen betreffend Partei­stellung von Betroffenen einer Umstellung bei der Schlichtungsstelle im Hauptverband der Sozialversicherungsträgereingebracht im Zuge der Debatte über den Bericht des Ausschusses für Arbeit und So­ziales über den Antrag 761/A(E) der Abgeordneten Herbert Kickl, Kolleginnen und Kol­legen betreffend Zusammenlegung der Sozialversicherungen (428 d.B.)

Aufgrund von verschiedenen Beschäftigungsverhältnissen ist es in Österreich möglich, bei mehreren Sozialversicherungträgern gleichzeitig Sozialversicherungsbeiträge leis­ten zu müssen. Diese Entwicklung ergibt sich unter anderem aus den sich verän­derenden Erwerbstätigkeitsmustern, in denen die Österreicher_innen leben und arbei­ten. Es wird immer komplizierter zwischen selbstständiger und unselbstständiger Arbeit messerscharf abzugrenzen.

In zahlreichen Fällen haben GPLA-Verfahren bei Auftraggeber_innen von Unterneh­mer_innen ergeben, dass diese selbstständigen Auftragnehmer_innen von der prüfen­den GKK sozialversicherungsrechtlich als Arbeitnehmer_innen beurteilt und behandelt wurden. Infolgedessen wurden diese Selbstständigen mit diesem Teil ihrer Erwerbs­tätigkeit zu unselbstständigen Erwerbstätigen, während gleichartige Aufträge bei ande­ren Auftraggeber_innen noch der selbstständigen Tätigkeit zugeordnet blieben. Da­durch sind Selbstständige, aber auch Bauern und Bäuerinnen sowohl bei der SVA bzw. SVB als auch bei der jeweiligen Gebietskrankenkasse kranken- bzw. sozialversichert. Zudem ist es möglich, dass insbesondere EPU, die nur für eine/n Auftraggeber_in ar­beiten, als Dienstnehmer_inner der Auftraggeber_innen betrachtet werden, und damit gegen ihren Willen von Selbstständigen zu Unselbstständigen erklärt werden.

Solche Verfahren sind Ergebnis eines verdeckten Kampfes der unterschiedlichen Ver­sicherungsträger um Versicherte und deren Beitragszahlungen. Die einfachste Lösung wäre eine Zusammenlegung der Sozialversicherungsträger. Doch dieser Schritt ist auf­grund evidenter Interessenslagen jener Parteien und Kammern, die ihnen zuzuord­nende Vertrauensleute in Sozialversicherungsträgern unterbringen, nicht zu erwarten.

Mit dem Ziel eines Interessenausgleichs zwischen Arbeit- bzw. Auftraggeber_innen und insbesondere den unterschiedlichen Versicherungsträgern in Verfahren mit unkla­rer sozialversicherungsrechtlicher Zuordnung wurde auf Grundlage eines Beschlusses der Trägerkonferenz des Hauptverbandes der Sozialversicherungsträger mit 01.10.2012 eine Schlichtungsstelle eingerichtet, die über strittige Fälle bzw. Verfahren entscheidet. Im Regierungsprogramm wird auch auf S.16 darauf eingegangen: „Rechtssicherheit für Selbständige: Bei Uneinigkeit zwischen den SV-Trägern entscheidet eine im Haupt­verband eingerichtete Schlichtungsstelle“. Die gegenwärtige Situation, in der die SVA bzw. SVB nur die Möglichkeit hat eine Stellungnahme abzugeben, kann aber nicht die endgültige Lösung sein und führt auch keineswegs zu Rechtssicherheit für die Betrof­fenen.

In der gegenwärtigen Konstellation wird über die Köpfe der Betroffenen hinweg ent­schieden, ohne dass diese auch angehört werden müssten. Weder Arbeit- bzw. Auf­traggeber_innen, noch die betroffenen Versicherten selbst haben die Möglichkeit, in ei­nem solchen Verfahren selbst Stellung zu beziehen. Diese direkt Betroffenen können lediglich eine Beiziehung der SVA bzw. SVB beantragen - wie in der Verordnung der Bundesministerin für Finanzen über die Schlussbesprechung von Sozialversicherungs­prüfungen, BGBl. II Nr. 182/2013 beschrieben - eine verpflichtende Teilnahme der SVA bzw. SVB und der Betroffenen ist nicht vorgesehen.

Wie aus der Anfragenbeantwortung 2148/AB vom 24.9.2014 deutlich wird, ist sich das BMASK der Bedeutung einer Formalparteistellung der Sozialversicherungsträger nicht sicher. Die Bedeutung einer Formalparteistellung auch der bei GPLA-Verfahren über­prüften Unternehmen und betroffenen Versicherten wird generell nicht beachtet.

Die unterfertigten Abgeordneten stellen daher folgenden

Der Nationalrat wolle beschließen:

„Der Bundesminister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz wird aufgefordert, in Verhandlungen mit dem Bundesminister für Finanzen zu treten, um durch eine Ände­rung der „Verordnung des Bundesministers für Finanzen über die Schlussbesprechung von Sozialversicherungsprüfungen“, eine Formalparteistellung für die Sozialversiche­rungsanstalt der gewerblichen Wirtschaft, die Sozialversicherungsanstalt der Bauern, sowie der von Sozialversicherungsprüfungen betroffenen Unternehmen und der von ei­ner Umstellung betroffenen Versicherten sicherzustellen. Weiters wird der Bundesmi­nister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz aufgefordert, die Anwendbarkeit ei­ner solchen geänderten Verordnung in weiterer Folge auch in der im Hauptverband der Sozialversicherungsträger eingerichteten Schlichtungsstelle umzusetzen.“

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Nächste Rednerin: Frau Klubvorsitzende Dr. Nachbaur. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Kathrin Nachbaur ÖVP

Frau Präsidentin! Nur ein kurzes Wort in Richtung meiner geschätzten Kollegen von den NEOS.

Frau Meinl-Reisinger, wir haben selbstverständlich eine klare Linie, was die Frauen­politik anlangt und insbesondere das Pensionsantrittsalter insgesamt. (Abg. Rädler: Zick­zack ist auch eine Linie!)

Wir alle wissen, dass wir Gott sei Dank gesünder bleiben und älter werden. Das heißt, selbstverständlich muss man langfristig der Realität ins Auge blicken und länger ar­beiten, denn anders geht es sich rein demographisch in unserem Pensionssystem rech­nerisch überhaupt nicht aus. (Präsident Kopf übernimmt den Vorsitz.)

Das, was aber nicht geht, ist, jetzt gesetzlich vorzuschreiben, dass Frauen länger ar­beiten müssen, wenn wir nicht die Rahmenbedingungen geschaffen haben, dass die Wirtschaft funktioniert und dass Arbeitsplätze vorhanden sind. – Danke. (Beifall beim Team Stronach.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Es hat sich Herr Bundesminister Stöger zu Wort gemel­det. – Bitte, Herr Bundesminister.

MinisterIn Alois Stöger, diplômé SPÖ

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten! Da doch ein paar Fragen an mich gerichtet wurden, ist es mir wichtig, auf zwei, drei Dinge hinzu­weisen, die die Bundesregierung gerade im Pensionsrecht als wichtig erachtet.

Das Erste ist: Wir wollen sichere Pensionen haben. Die Menschen können auf die staatliche Pension vertrauen.

Das Zweite, darauf hat Frau Abgeordnete Aubauer auch deutlich hingewiesen: Wir wol­len, dass die Menschen Sicherheit haben, dass ihre Pensionen nicht entwertet werden. Es wird auch eine vernünftige Pensionserhöhung geben – das hat es in Österreich im­mer gegeben.

Das Dritte ist: Es geht für jene Menschen, die langfristig versichert sind, auch um den Vertrauensschutz. Meine sehr verehrten Damen und Herren, dieses Haus hat mit Zwei­drittelmehrheit das Pensionsantrittsalter für Frauen festgelegt. Da geht es um den Vertrauensschutz, dieser ist einzuhalten. Mit Zweidrittelmehrheit hat man das deutlich gesagt. Für jene Abgeordneten, die das nicht wissen: Es gibt in der Pension ein An­tragsprinzip. Wenn manche Frau meint, nicht mit Erreichen des gesetzlichen Pen­sionsantrittsalters in Pension gehen zu müssen, sondern später, kann sie einen Antrag stellen. Das wird sie dann tun, wenn die Arbeitsbedingungen so gut sind, dass es noch zu weiteren Arbeitszeiten beziehungsweise Pensionszeiten kommt. Es gibt da eine kla­re Position.

Viertens möchte ich aus meiner Sicht darauf hinweisen, dass es wichtig ist, die erste Säule zu stärken. Ich kenne viele Menschen – und das ist auch die Mehrheit in Öster­reich –, die gerne eine Betriebspension hätten, die sogenannte zweite Säule. Sie steht aber für die Mehrheit der Bevölkerung schlicht und einfach nicht zur Verfügung, weil die Betriebe sie den Menschen nicht geben, und solange das nicht der Fall ist, ver­trauen die Menschen – das sage ich ganz deutlich – auf die erste Säule. Und die Bun­desregierung wird alles tun, dass das jene Versorgung ist, mit der die Menschen gut leben können. (Beifall bei SPÖ und ÖVP sowie Bravoruf des Abg. Pendl.)

17.01.43

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.

Einen Wunsch nach einem Schlusswort der Berichterstattung kann ich nicht erkennen.

Daher kommen wir zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vornehme.

Zunächst Abstimmung über Tagesordnungspunkt 12: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 422 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist mit Mehr­heit angenommen.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 13: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 423 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Wer hiefür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 14: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 424 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Wer hiefür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen.

Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Mag. Meinl-Reisin­ger, Kolleginnen und Kollegen betreffend Pensionsautomatismus.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Min­derheit. Der Antrag ist abgelehnt.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 15: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 425 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Wer hiefür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Der Antrag ist ange­nommen.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 16: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 426 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Wer hiefür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen.

Ich weise den Antrag 774/A dem Gesundheitsausschuss zu.

Wir kommen zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 17: Antrag des Ausschus­ses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 427 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Wer dafür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen.

Ich weise den Antrag 472/A dem Verfassungsausschuss zu.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 18: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 428 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Wer dafür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen.

Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Mag. Alm, Kollegin­nen und Kollegen betreffend Parteistellung von Betroffenen einer Umstellung bei der Schlichtungsstelle im Hauptverband der Sozialversicherungsträger.

Wer dafür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abge­lehnt.

Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 794/A der Ab­geordneten Josef Muchitsch, August Wöginger, Dr. Dagmar Belakowitsch-Jene­wein, Ing. Waltraud Dietrich, Mag. Gerald Loacker, Kolleginnen und Kollegen be­treffend ein Bundesgesetz, mit dem das Notarversicherungsgesetz 1972 geän­dert wird (16. Novelle zum NVG 1972) (429 d.B.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Wir kommen zum 19. Punkt der Tagesordnung.

Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.

Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Diesner-Wais.

Das ist die einzige Wortmeldung, sodass ich bitte, im Saal zu bleiben, weil gleich wie­der eine Abstimmung folgt. – Bitte.

AbgeordneteR Martina Diesner-Wais ÖVP

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bun­desminister! Meine Damen und Herren hier im Plenum! Die Notare regeln ihre Alters­vorsorge im Notarversicherungsgesetz. Sie haben eine völlig autonome Regelung. Sie sind eine Solidaritäts- und Selbstverwaltungsgesellschaft, denn – das freut mich natür­lich – sie finanzieren ihr System selbst. Es ist ein gut funktionierendes System, die Ver­sicherten haben es auch gerne und fühlen sich wohl darin.

Jetzt gibt es dazu einen Fünfparteienantrag, da zahlreiche Adaptierungen notwendig sind. In den vergangenen Jahren hat es viele Veränderungen gegeben, welche die Struktur und die höhere Lebensdauer betreffen. Das faktische Pensionsantrittsalter be­trägt jetzt bei den Notaren 68,5 Jahre. Das gesetzliche Regelpensionsalter, das 2006 beschlossen worden ist, beträgt 70 Jahre. In der jetzt zu beschließenden Novellierung geht es vor allem darum, dass man die vorzeitige Alterspension von 67 Jahren auf 65 Jah­re herabsetzt. Das ist darauf zurückzuführen, dass eine Verjüngung im Notariatskreis angedacht ist. Die Herabsetzung wurde vor allem von den Frauen gewünscht, deren Männer bereits mit 65 in Pension gehen. Sie haben jetzt auch die Möglichkeit, mit 65 zu gehen – natürlich mit Abschlägen.

Bei der vorzeitigen Alterspension mit 65 sollen die Abschläge 24 Prozent betragen und nicht mehr, wie bisher, 14,4 Prozent. Nur bei Berufsunfähigkeit bleiben die 14,4 Pro­zent erhalten.

Wir stimmen dieser Novelle gerne zu, und es ist bei diesem Gesetz das konsensuale Vorgehen natürlich sehr zu begrüßen. (Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.)

17.07.52

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Ich schließe die Debatte.

Der Herr Berichterstatter wünscht kein Schlusswort.

Wir gelangen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf samt Titel und Eingang in 429 der Beilagen.

Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Gesetzentwurf sind, um ein ent­sprechendes Zeichen. – Das ist einstimmig angenommen.

Wir kommen sogleich zur dritten Lesung.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen wollen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist auch in dritter Lesung einstimmig angenommen.

Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie über die Regierungsvorla­ge (323 d.B.): Bundesgesetz, mit dem die Gewerbeordnung 1994 und das Bank­wesengesetz geändert werden (403 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie über die Regierungsvor­lage (273 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Maß- und Eichgesetz geändert wird (404 d.B.)

Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie über die Regierungsvorla­ge (272 d.B.): Übergangsabkommen für ein Wirtschaftspartnerschaftsabkommen zwischen der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Vertragspartei Zentralafrika andererseits (405 d.B.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Wir kommen nun zu den Punkten 20 bis 22 der Tagesord­nung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird.

Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.

Als Erste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Ruperta Lichtenecker GRÜNE

Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich beginne mit dem Punkt, den wir Grüne heute nicht unterstützen werden, und das ist das Übergangsabkommen für ein Wirt­schaftspartnerschaftsabkommen zwischen der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Vertragspartei Zentralafrika andererseits.

Der Grund, warum wir nicht zustimmen, ist die tiefe Überzeugung, dass sich dieses Ab­kommen in dieser Form mittelfristig auf die betroffenen Länder in Afrika nachteilig aus­wirken wird. Wir sind überzeugt davon, dass wir im globalen Handel faire und soziale Rahmenbedingungen brauchen, um hier Fortschritte für alle Beteiligten erreichen zu können. (Beifall des Abg. Pirklhuber.)

Der zweite Tagesordnungspunkt, der jetzt unter einem verhandelt wird, ist die Regie­rungsvorlage über ein Bundesgesetz, mit dem die Gewerbeordnung 1994 und das Bank­wesengesetz geändert werden. Da geht es um die Errichtung des Gewerbeinforma­tionssystems GISA und die Zentralisierung der Gewerberegister, die wir begrüßen und in dieser Form auch unterstützen werden, weil wir glauben, dass das ein wichtiger Schritt ist, um entsprechende Erleichterungen für Unternehmungen auch tatsächlich voranzutreiben. Daher findet das unsere Unterstützung, genauso wie die Novellierung des Maß- und Eichgesetzes. Auch diese werden wir unterstützen.

Nichtsdestotrotz betrachten wir diese beiden Punkte als kleine Schritte in die richtige Richtung. Die großen Baustellen bleiben. Die Gewerbeordnung ist nach wie vor ein Mühlstein für Ein-Personen-Unternehmungen und für klein- und mittelständische Unter­nehmungen. Da muss endlich eine generelle Entrümpelung stattfinden. (Beifall bei den Grünen sowie des Abg. Strolz.)

Genauso ist es notwendig, tatsächlich das Prinzip des One-Stop-Shops voranzutreiben und eine Vereinfachung des Steuersystems tatsächlich umzusetzen. Und da in den letzten Wochen und Monaten von der ÖVP immer von einer ökologischen und sozialen Marktwirtschaft gesprochen wurde, ergeht an sie die Aufforderung, die entsprechenden Schritte zu setzen. (Zwischenruf der Abg. Winzig.) Eine fortschrittliche, moderne Wirt­schaft braucht selbstverständlich auch ökologische und soziale Leitplanken. Und das ist längst überfällig.

Nachdem vorhin die Meldung gekommen ist, dass Österreich in den Grünen Klima­fonds 25 Millionen Dollar einzahlen wird, zitiere ich hier folgende Zahlen: Von Deutsch­land kommen 1 Milliarde Dollar, von der Schweiz 100 Millionen, von Schweden 580 Mil­lionen.

Ich kann nur sagen, der Beitrag Österreichs ist mager, und ein Beitrag in einer ange­messenen Höhe ist längst überfällig. (Beifall bei den Grünen.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Haubner. – Bitte.

AbgeordneteR Peter Haubner ÖVP

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Ja, meine Damen und Herren, wir wissen alle, die Unternehmer und die Betriebe in Österreich sind das Rückgrat der Gesellschaft, und sie brauchen, damit sie ordentlich wirtschaften können, auch genügend Spielraum. Wenn wir uns die Um­fragen anschauen, dann wissen wir, dass die Betriebe einerseits unter der Bürokratie, andererseits natürlich auch unter ein paar Maßnahmen und finanzierungstechnischen Problemen sehr stark leiden. Aber mit diesen Beschlüssen, die wir heute fassen, geht es wieder ein Stück in die richtige Richtung.

Genau dieses Gewerbeinformationssystem GISA ist ein Punkt, mit dem wir kunden­freundlicher werden, es leichter wird, ein Unternehmen zu gründen und Maßnahmen gesetzt werden, die den Unternehmern entgegenkommen. Wir haben in der letzten Zeit beim Bürokratieabbau schon einiges weitergebracht, ob es die Erleichterung bei den Arbeitszeitaufzeichnungen oder die Reduktion der Beauftragten ist. Hier haben wir jetzt heute mit diesem neuen Gewerbeinformationssystem wieder einen wichtigen Schritt gesetzt.

Der zweite ganz wichtige Schritt sind die Verbesserungen im Maß- und Eichgesetz. Hier werden sich die Unternehmer in den nächsten Jahren wirklich Geld ersparen. Im Detail sind das pro Jahr 41 Millionen €, in den nächsten fünf Jahren rund 200 Millio­nen €. Es ist eben aufgrund des Standes der modernen Technik nicht mehr notwendig, die Abwicklung von Prüfungen wie bisher durchzuführen, sondern sie können in Zukunft effizienter gestaltet werden.

Meine Damen und Herren, ich denke, das sind wichtige Schritte in die richtige Rich­tung. Und die sind ganz wichtig für die Unternehmer, für den Standort Österreich und natürlich auch damit verbunden für die Erhaltung von Arbeitsplätzen.

Da dieses Gesetz heute beschlossen wird, brauchen wir aufgrund einer redaktionellen Richtigstellung folgenden Antrag:der Abgeordneten Haubner und Dr. Matznetter, Kolleginnen und Kollegen, zur Regie­rungsvorlage (323 d.B.) eines Bundesgesetzes, mit dem die Gewerbeordnung 1994 und das Bankwesengesetz geändert werden, in der Fassung des Ausschussberichtes (403 d.B.).

Der Nationalrat wolle in zweiter Lesung beschließen:

Die im Titel bezeichnete Regierungsvorlage wird wie folgt geändert:

In Artikel 1 lautet die Novellierungsanordnung der Ziffer 31 wie folgt:

„31. Dem § 382 werden folgende Abs. 66 bis 68 angefügt:“

In Artikel 2 lautet die Novellierungsanordnung der Ziffer 3 wie folgt:

„3. Dem § 107 wird folgender Abs. 85 angefügt:“

Begründung: Redaktionelle Richtigstellungen.

Meine Damen und Herren, mit diesen redaktionellen Richtigstellungen, die wahrschein­lich jetzt nicht so spektakulär waren, sind zwei Maßnahmen beschlossen, die ganz wichtig sind. (Abg. Lichtenecker: Stimmt! Wenig spektakulär, wenig spektakulär!) Auf der Liste des Bürokratieabbaus sind das wieder wichtige Punkte. Erfolgreich ist, wer um­setzt, und das sind wir. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Der von Herrn Abgeordnetem Haubner soeben einge­brachte Abänderungsantrag ist ausreichend unterstützt und steht mit in Verhandlung.

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Ecker. – Bitte.

AbgeordneteR Cornelia Ecker SPÖ

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesmi­nister! Das neue GewerbeInformationsSystem Austria, kurz GISA genannt, spart Kos­ten für die Unternehmen und erleichtert das Wirtschaften. Es freut mich, dass die Pläne der Verschlankung der Bürokratie im Wirtschaftsausschuss auch bei der Opposition ei­ne breite Zustimmung gefunden haben. Mit dem neuen Informationssystem zum Ge­werberegister wird das derzeitige Nebeneinander von Bund-, Länder- und Städtege­werberegistern durch eine neue, bundesweit einheitliche Lösung ersetzt. Damit wird der Aufwand für die Unternehmen, aber auch für die Behörden erheblich reduziert.

Das neue einheitliche Gewerberegister bringt also mehr Leistung bei weniger Kosten. Ich sehe diese Gesetzesänderung als einen Teil der dringend notwendigen Verwal­tungsreform, die nur schrittweise umgesetzt werden kann. Die Vorteile die ein zentrales Gewerberegister mit sich bringt sind folgende: Mit dem neuen Informationssystem wird eine bundesweit einheitliche Lösung mit tagesaktuellen und vollständigen Daten umge­setzt. Es wird künftig eine einheitliche elektronische Gewerbeanmeldung möglich sein, und es gibt einen Datenabgleich. Mit anderen Worten: Weniger Dokumente und Zettel werden zukünftig notwendig sein, denn Firmenbuchauszüge und Meldebestätigungen müssen nicht mehr selbst zusammengetragen werden, sondern stehen der Gewerbe­verwaltung auf Knopfdruck zur Verfügung. Und letztendlich wird die Umsetzung der notwendigen E-Government-Erfordernisse ermöglicht, wie beispielsweise die Barriere­freiheit, die mir persönlich besonders am Herzen liegt.

Diese Regierung arbeitet kontinuierlich an der Verbesserung und an der Verschlan­kung der Verwaltung, Schritt für Schritt. Das unterscheidet uns SozialdemokratInnen von Träumereien wie etwa der Forderung der NEOS nach Abschaffung der Pflichtmit­gliedschaft in den Wirtschaftskammern.

Sehr geehrter Herr Schellhorn von den NEOS! Jahrelang haben Sie in der Österrei­chischen Hoteliervereinigung die Interessen der Hotellerie vertreten. Genau Sie müss­ten wissen, wie wichtig Interessenvertretungen wie die Wirtschaftskammer sind. (Abg. Strolz: Das ist eine freiwillige Interessenvertretung ...!) Nicht jeder hat einen Milliardär wie Haselsteiner im Haus sitzen, sonst würden die NEOS auch die kleineren Unter­nehmen schützen, doch Sie betreiben Lobbying für die Großen, denn nichts anderes bedeutet Ihre Forderung.

Ich möchte besonders unterstreichen: Klare Regeln machen Sinn. Eine klare Interes­senvertretung macht Sinn, und kleine Reformen wie jene des Gewerberegisters ma­chen Sinn. (Beifall bei der SPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ing. Höbart. – Bitte.

AbgeordneteR Ing. Christian Höbart FPÖ

Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Minister! Es stehen jetzt einige Gesetzesinitiativen zur Debatte, die wir letzte Woche im Wirtschaftsausschuss vordiskutiert haben. Wir werden den Gesetzesinitiativen auch zustimmen. Es wird sich Kollege Deimek ganz konkret zur Änderung der Gewerbeord­nung und zum Bankwesengesetz einbringen.

Ich möchte aber an der Stelle auch die Gelegenheit dazu nutzen, zu sagen, dass es schade ist, dass wir den Mittelstandsbericht, der auch im Ausschuss diskutiert wurde, hier nicht diskutieren können. Ich möchte dennoch ein bisschen etwas über die österreichische Wirtschaftspolitik der Bundesregierung sagen; das muss an dieser Stelle er­laubt sein und ist auch entsprechend wichtig.

Sehr geehrte Damen und Herren, es gibt massive Probleme, was die Wirtschaftspolitik betrifft, vor allem was die kleineren und mittleren Unternehmen in Österreich betrifft. Ich möchte Ihnen einen ganz aktuellen Artikel aus der „Presse“ vom 4. Dezember na­helegen. In der Überschrift steht dort, dass der „Jobmotor Mittelstand stockt“.

Herr Minister – und das wissen Sie ganz genau –, es gibt ja die Julius Raab Stiftung, die der ÖVP nahesteht. Dort gibt es den sogenannten Mittelstandsatlas. Auch in die­sem Mittelstandsatlas hat man festgestellt, dass gerade die kleineren und mittleren Un­ternehmen, die unser Rückgrat in der österreichischen Wirtschaftspolitik sind, Proble­me haben.

Hier müssen wir natürlich aufzeigen, was die großen Probleme dieser kleineren und mittleren Unternehmen sind. Das ist zum einen die Steuerlast, unter der diese kleine­ren und mittleren Unternehmen leiden. Das sind zum anderen die Abgabenlast und das Stichwort „Lohnnebenkosten“, wo ja angeblich laut Bundesregierung die Talsohle – Originalzitat Peter Haubner – durchschritten ist. (Abg. Haubner: Trendwende!) Wir sind der Meinung, die Lohnnebenkosten müssen deutlich gesenkt werden, damit die kleinere und mittlere Unternehmerschaft durchatmen kann. Sie leidet unter der Büro­kratie und auch unter einem Fachkräftemangel.

Da dem Fachkräftemangel mit mehr Zuwanderung entgegenzutreten, das ist aus unse­rer Sicht der falsche Schritt. Es muss uns rasch gelingen, den Fachkräftemangel durch entsprechende Ausbildungs- und Bildungsinitiativen von jungen Menschen zu behe­ben, damit letztendlich die KMUs nicht mehr unter diesem Fachkräftemangel leiden. (Beifall bei der FPÖ.)

Herr Minister! Wir ersuchen Sie, vielleicht ein neues Mittelstands- oder Wirtschaftspa­ket in Erwägung zu ziehen. Es gibt Probleme. Diese Probleme gehören aktiv angegan­gen, daran führt kein Weg vorbei. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Schell­horn. – Bitte.

AbgeordneteR Josef Schellhorn NEOS

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzter Herr Vizekanzler und Bundesminister! Ich hoffe, Frau Ecker ist dann noch da, wenn es um die Wirtschaftskammer geht. Ich erkläre Ihnen auch, was der Unterschied zwischen einer Zwangsvertretung und einer freiwilligen Interessenvertretung wie der Österreichi­schen Hoteliervereinigung ist. (Abg. Gisela Wurm: Der Herr Oberlehrer!) Das wird ein bisschen länger dauern.

Trotzdem: Ich nehme jetzt Bezug auf GISA, das GewerbeInformationsSystem, das wir für richtig halten, das wir auch unterstützen werden. Es ist ein kleiner Schritt, muss man sagen, man spricht von 40 Millionen €. Gerechnet bei 320 000 Unternehmen sind das 12 € im Monat, also zwei Wurstsemmeln. Davon hat der Unternehmer jetzt nicht viel. Ich glaube, es gehört auch viel mehr dazu.

Wenn wir darüber sprechen, dann sollten wir, lieber Peter Haubner, auch darüber spre­chen, was in diesem Land geschieht und wo wir die wirklichen Reformen angehen soll­ten. Du hast auch einen Antrag eingebracht, aber wenn ich dir erzähle, dass ein Wie­ner Unternehmer ein Geschäft eröffnet, am nächsten Tag wird es wieder geschlossen, weil sich das Gewerbeamt nicht entscheiden kann, ob dort eine Stiege oder eine Stufe ist, und der Betrieb schon seit vier Wochen zu ist, dann sind das wahre Probleme. Da geht es nicht nur um eine Vereinfachung. (Ruf bei der ÖVP: Salzburg!)

Wir können auch über Probleme in Salzburg oder sonst irgendwo sprechen, aber ich sehe auch da keine Pflichtinteressenvertretung, die dafür eintritt, dass diese jetzt end­lich in Angriff genommen werden und dass die großen Reformen endlich einmal ange­gangen werden müssen.

Wenn in Kärnten ein Unternehmer eine Halle baut, er für den dortigen Parkplatz die Beschattung durch Bäume von zehn Zentimetern Durchmesser braucht, so frage ich: Wo führt das hin? – Die Unternehmen werden behindert und nicht nur mit 12 € oder zwei Wurstsemmeln im Monat entlastet. Das sind Brot und Spiele, das interessiert in dieser Hinsicht auch keinen Unternehmer. – Da können Sie ruhig den Kopf schütteln.

Auch das Problem ist noch nie angegangen worden, ob jemand nur einen Gewerbe­schein braucht, wenn er Herrenschneider und Damenschneider sein will, oder Pediküre und Maniküre betreiben will. Da braucht man auch noch immer verschiedene Gewer­bescheine wie beim Gärtner und Floristen. Das alles wird nicht angegangen. Wissen Sie, wer mir leid tut? – Mir tun die 400 000 Arbeitslosen leid, über die hat heute noch niemand gesprochen. Denen geben ÖVP und SPÖ ein „schönes“ Weihnachtsge­schenk. Sie haben keine Arbeit. Sie behindern mit diesem Stillstandsgehabe die Refor­men, denn bei Ihnen geht es nur um klein und klein und nicht um große Würfe. Sie be­hindern Arbeitsplätze, Sie behindern den großen Wurf. Um diese Menschen tut es mir leid – angesichts dessen, was Sie in den letzten zehn Jahren gemacht haben! (Beifall bei NEOS und Team Stronach.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Win­zig. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Angelika Winzig ÖVP

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehr­ter Herr Vizekanzler! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich darf vor allem im Na­men von Herrn Kollegen Obernosterer die hundert Kärntner BesucherInnen auf der Galerie ganz herzlich begrüßen. (Allgemeiner Beifall.)

Wie wir dem Mittelstandsbericht kürzlich entnehmen konnten, gibt es in Österreich jähr­lich 21 000 Neugründungen, 7 000 Unternehmensübergaben sowie eine Vielzahl von Änderungen in bestehenden Betrieben, sei es, was Gewerbeberechtigungen, Standort­verlegungen, Betriebseröffnungen und Geschäftsführerwechsel betrifft. All diese Unter­nehmen – und das ist keine Kleinigkeit, Herr Kollege Schellhorn – werden vom neuen elektronischen Gewerberegistersystem profitieren.

Das spart erstens Zeit – und Zeit ist bekanntlich für den Unternehmer Geld, denn in dieser Zeit kann er Akquisitionstätigkeiten oder sonstige Büroarbeiten erledigen. Diese Erleichterungen in Höhe von 40 Millionen € sind keine Kleinigkeit, zumal auch durch dieses bundeseinheitliche Gewerbeverfahren gewährleistet wird, dass der Berufszu­gang geregelt wird.

Das zeigt, dass unser Wirtschaftsministerium alles daran setzt, bürokratische Hürden abzubauen. GISA ist sowohl Entbürokratisierung als auch Verwaltungsreform, denn diese bundesweite Lösung führt zu einem Einsparungspotenzial in der Verwaltung von 650 000 €. Zusätzlich wird noch die Datenqualität durch diesen automatischen Ab­gleich mit anderen Registern gesteigert.

Summa summarum ist das ein wichtiger, richtiger Schritt für den Wirtschaftsstandort und für die Wettbewerbsfähigkeit. Weitere Schritte werden folgen, darauf können Sie sich verlassen. Vielen Dank, Herr Bundesminister, und vor allem alles Gute zu Ihrem heutigen Geburtstag! (Beifall bei ÖVP, FPÖ und Grünen.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kirchgat­terer. – Bitte.

AbgeordneteR Franz Kirchgatterer SPÖ

Herr Präsident! Herr Vizekanzler, auch von meiner Seite alles Gute zum Geburtstag! Viel Erfolg im Interesse Österreichs, der Bevölkerung! Ich werde mich dem Tagesordnungspunkt 22 widmen, dem EU-Übergangs­abkommen mit Kamerun – damit in eine ganz andere Welt.

Viele stellen sich zu Recht die Frage: Wem nützt dieses Abkommen? Wem kommt es zugute? Was ist die Zielrichtung? Ist das EU-Abkommen für die Menschen dort da oder für die Menschen bei uns in Europa? Hilft es der regionalen Wirtschaft in Europa oder in Afrika oder nur den Multis und den internationalen Konzernen? – Es handelt sich um ein Übergangsabkommen, bis es zu einem umfassenden Abkommen mit der ganzen zentralafrikanischen Region kommt, und es regelt den Zugang zum EU-Markt und die Unterstützung in der Entwicklungszusammenarbeit.

Über dieses EU-Abkommen wird hier im österreichischen Parlament und in allen natio­nalen Parlamenten der EU-Staaten diskutiert und abgestimmt. Das ist demokratiepoli­tisch äußerst wichtig.

Zu den Fakten: Kamerun hat 22 Millionen Einwohner, Österreich hat zur Verbesserung der Infrastruktur beigetragen. Seit knapp zehn Jahren ist die Volksrepublik China in Kamerun sehr aktiv. Die wichtigsten Exportartikel sind Erdöl, Holz, Kakao und Kaffee. Das, was uns sehr bedenklich stimmt und was wir uns gar nicht vorstellen können, ist die Lebenserwartung. In Kamerun liegt sie bei 54 Jahren, im Nachbarland Zentralafri­kanische Union bei unter 50 Jahren, genau bei 49,5 Jahren, in Angola bei 51 Jahren. Das zeigt, wie es wirklich in dieser Region aussieht. Nicht nur heute, am 10. Dezem­ber, dem Internationalen Menschenrechtstag geht es um die Stärkung der Demokratie, fairen Handel und um die sozialen Menschenrechte.

Die festgeschriebene Evaluierung und Überprüfung der Zielrichtung der nachhaltigen Entwicklung, der Ernährungssicherheit, der nachhaltigen regionalen Entwicklung, die Stärkung der Umwelt und der arbeitsrechtlichen Standards sind die Gründe dafür, wieso wir diesem Abkommen zustimmen. – Danke. (Beifall bei der SPÖ sowie des Abg. El Habbassi.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nun gelangt Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Deimek zu Wort. – Bitte.

AbgeordneteR Dipl.-Ing. Gerhard Deimek FPÖ

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Ich konzentriere mich in meiner Rede grundsätz­lich auf die Novelle des Maß- und Eichgesetzes. Die drei Maßnahmen, die ich heraus­streichen möchte, sind ein Beispiel dafür, wie man mit wohldosierten und wohlüberleg­ten Kleinigkeiten sowohl den Konsumenten als auch den Firmen, die davon betroffen sind, in Summe hilft, Geld zu sparen; nämlich über die Summe von vielen kleinen Be­trägen, welche dann doch einen ordentlichen Batzen ausmachen, wie beispielsweise im Eisenbahnwesen die Interoperabilitätskomponenten. (Zwischenruf des Abg. Schönegger.)

Durch die Vermeidung von Doppelprüfungen können im Eisenbahnwesen sehr viele kleine Kostenbeträge für Nacheichungen gespart werden. Das ist nicht notwendig und es ist gut, wenn es hiermit abgestellt wird.

Oder die Maßnahme der Sicherstellung von Informationsbereitstellung: Immer wieder, wenn geprüft, nachgeeicht oder nachgemessen wird und verschiedene Informationen des Prüfers nicht vorhanden sind, können die entsprechenden Zertifikate und Doku­mente nicht ausgestellt werden.

Eine weitere Maßnahme ist, dass es – das ist in letzter Zeit viel wichtiger und not­wendiger – bei Prüfgeräten, die neben der Prüfmechanik Elektronik haben – also eine Software abläuft –, möglich sein muss, dass die Mess-Software ein Update erlebt, opti­miert wird, ohne dass damit ein Ausbau der Messgeräte notwendig ist und damit wie­der zusätzliche Kosten für den Kunden auftreten würden. Mit diesem Gesetz wird es jetzt möglich.

Der ganze betroffene Bereich, das heißt, direkt die Bürger betreffend, waren Strom-, Gas-, Wasser- und Wärmeenergiemengen-Messungen. All das wird in Zukunft ohne zu­sätzlichen Ausbau, sondern direkt vor Ort über Einspielungen möglich sein, und damit können wir den Menschen jede Menge Messkosten, die immer wieder draufgeschlagen werden, ersparen. Daher werden wir diesem Gesetz zustimmen. (Beifall bei der FPÖ.)

Erlauben Sie mir aber auch ein Wort zum Übergangsabkommen mit Kamerun – wie bereits von meinem Vorredner Kirchgatterer angesprochen –, denn Wirtschaft, Außen­politik und so weiter ist so ein überschneidendes Thema. Es besteht schon eine ge­wisse Verantwortung für den Kontinent Afrika. Man kann nicht sagen: Wir leben hier in Europa, und es ist uns alles egal, was dort unten passiert. Die Migrationsströme und alles, was davon betroffen ist, sind für uns auf das Allerhöchste von Interesse. Wir be­grüßen daher dieses Abkommen, das in diesem Fall – unter Anführungszeichen – „nur“ ein Warenhandelsabkommen ist – das heißt, es betrifft keine Dienstleistungen –, aber in Summe zeigt es auch, dass wir als Europäer Verantwortung gegenüber diesem Kon­tinent haben. Es muss auch dort das wirtschaftliche Wohlergehen konsequent verfolgt werden.

Ich sage es an dieser Stelle ganz bewusst: Das darf nicht auf dieselbe Weise ge­schehen, wie es China macht, denn das, was China derzeit in Afrika betreibt, ist Spät­kolonialismus der übelsten Sorte, und darüber sollten wir als Europäer eigentlich hin­weg sein! – Danke schön. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort gelangt nun Herr Vizekanzler Dr. Mitterlehner. – Bitte.

MinisterIn Dr. Reinhold Mitterlehner

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her­ren! Was hier heute beschlossen wird, sind drei Punkte, wobei die ersten zwei den Bereich Bürokratie und Administration im weitesten Sinne berühren. Ich darf voraus­schicken, dass das – was Herr Schellhorn und andere angesprochen haben –, was die Situation der Klein- und Mittelbetriebe anbelangt, generell richtig ist, aber nicht weil die Rahmenbedingungen jetzt komplett falsch entwickelt worden sind, sondern weil es eine Wirtschaftskrise gibt.

Leider hat diese Wirtschaftskrise mittlerweile auch Auswirkungen auf den mittelstän­dischen und kleinunternehmerischen Bereich, das heißt: Die Krise ist auch dort spür­bar, und administrative und bürokratische Gegebenheiten, die keiner haben will, wer­den möglicherweise in einem deutlicheren Ausmaß spürbar, als sie vorher von den Un­ternehmen wahrgenommen worden sind.

In dem Zusammenhang heißt das, dass wir die Bemühungen, die Entbürokratisierung voranzutreiben, verstärken, und ich glaube, dass gerade die beiden Hauptthemen, nämlich das System GISA, das GewerbeInformationsSystem Austria, und die Verbes­serungen im Maß- und Eichrecht, wesentlich dazu beitragen, hier Erleichterungen zu bringen.

Dass der erste Punkt und die Neuentwicklung manchmal so klein dargestellt werden, halte ich für falsch. Das ist ein Riesenfortschritt, und es hat umfangreiche Bemühungenzwischen den einzelnen Körperschaften – die beispielsweise in dem Bereich betroffen waren, also Stadt, Land, Statutarstädte und Bezirkshauptmannschaften – vorausge­setzt. Statt der bisher 14 dezentralen Gewerberegister besteht jetzt eine bundesein­heitliche Lösung. Das ist einmal der Systemvorteil, der für den Unternehmer bedeutet, dass er jetzt die Gewerbeanmeldung elektronisch vornehmen kann und nicht mehr ge­zwungen ist, vor Ort zur Behörde zu gehen.

Das klingt gar nicht so bedeutend, es ist aber bedeutend, wenn man sich die Kosten­ersparnis anschaut. Nach einem Ergebnis der KMU Forschung Austria gab es Unter­nehmen, die in dem Bereich einen Zeitaufwand von zirka zwölf Stunden hatten, die man sich jetzt erspart. Also statt 32 Stunden 20 Stunden, das ist nicht wenig.

Herr Kollege Schellhorn, Ihr Rechenbeispiel war nicht ganz richtig, wobei: Die Wurst­semmel mit 6 € gerechnet, das dürfte bei euch in Salzburg im Hotelbereich so sein, bei uns im Mühlviertel ist es etwas billiger. (Heiterkeit bei der ÖVP.)

Rechnet man es durch, kommt für den Unternehmer doch wesentlich mehr an Ein­sparung heraus, als da berechnet worden ist, und ich finde 30 Millionen € sind als Ge­samtsumme interessant. Für wen vor allem? – Natürlich für Betriebsgründer. Jetzt ist aber das Projekt nicht nur auf Betriebsgründer ausgerichtet, sondern es profitiert auch der einzelne Unternehmer davon, der jetzt eine neue Geschäftsführer-Anmeldung, ei­nen Standortwechsel oder anderes vornimmt. Ich hoffe, dass alle, die hier im Natio­nalrat vertreten sind, auch der neuen Regelung zustimmen können. Ich sehe es als wesentliche Ersparnis, die auch den Behörden Vorteile bringt.

Was Herr Kollege Deimek betreffend Maß- und Eichgesetz angesprochen hat, brauche ich im Detail daher nicht mehr auszuführen. Ich schließe mich dem vollinhaltlich an, denn es ist richtig, dass man mit sehr scharfsinnigen, richtigen Überlegungen und mit kleinen Veränderungen große Wirkungen erzielen kann.

Wir bemühen uns, das auch in anderen Bereichen zu erreichen, aber im Wesentlichen ist der Hintergrund, dass man mit einer Veränderung der Eichfristen einfach auch Kos­tenvorteile erzielen kann. Im konkreten Fall, durch die gesetzliche Regelung die Mess­systeme im Eisenbahnbereich betreffend, die implizit dargestellt worden ist, sind das Einsparungen von etwa einer Million Euro. Es gibt dann auch noch eine Folgeverord­nung betreffend die Eichvorschriften für Elektrizitätszähler in Begutachtung. Die ist noch nicht im Nationalrat, aber sie wird Kosteneinsparungen in Höhe von 40 Millio­nen € ergeben. Da ist sozusagen eine Gesamtkette unterwegs, die eigentlich sehr po­sitiv ist.

Zum Dritten haben wir ein aus dem Bereich der Bürokratie etwas weggehendes The­ma, das ist die Frage dieses Handelsabkommens mit Kamerun, ein Übergangsabkom­men. Im Endeffekt verschafft das Kamerun Vorteile in Richtung EU. Ich glaube, auch die Verantwortung, die wir gegenüber Afrika haben, ist gerade vom Kollegen Kirchgat­terer angesprochen worden. Ein derartiges Abkommen nützt vor allem den Staaten in Afrika und weniger der Europäischen Union. Daher hoffe ich, dass Sie das auch ent­sprechend unterstützen können.

In diesem Sinne zusammengefasst: Ich hoffe, Sie können weiterführenden Regelun­gen, was die Bekämpfung von Bürokratie und die Vereinfachung der Administration für Klein- und Mittelbetriebe anbelangt, zustimmen. Wir sind bemüht, noch weitere Verein­fachungen zu finden und dann hier zur Beschlussfassung vorzulegen. Das sollte Klein- und Mittelbetrieben die unternehmerische Tätigkeit per se, also den Kern der unterneh­merischen Aufgabe, wieder näherbringen. – Vielen Dank. (Beifall bei ÖVP und SPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nun gelangt Herr Abgeordneter El Habbassi zu Wort. – Bitte.

AbgeordneteR Asdin El Habbassi, BA ÖVP

Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Mi­nister! Herr Staatssekretär! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Natürlich ist es Aufgabe der Politik, Regelungen zu schaffen, um das Zusammenleben, auch das wirtschaftli­che, zu regeln. Aber ich glaube, unsere Aufgabe ist es auch, dafür zu sorgen, dass Re­gelungen sinnvoll sind und dass wir uns Möglichkeiten suchen, den Staat und alle Re­gelungen, die wir vorschreiben, effizienter zu gestalten. Auch sollten wir dort, wo es mit Behörden Kontakt gibt, dies für alle Beteiligten einfach und unbürokratisch machen.

Wir haben in Österreich – Sie haben, Herr Höbart, den Mittelstandsbericht angespro­chen – 314 000 Klein- und Mittelbetriebe mit 1,9 Millionen Erwerbstätigen. Seit 2008 haben genau diese Unternehmen 77 000 zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen.

Und es stimmt schon, leider haben wir in Österreich ungefähr 400 000 Arbeitslose, aber wir haben auch Höchstbeschäftigung in diesem Land. Das ist in diesem Fall schon auch zu erwähnen. Ich glaube, gerade deswegen ist es unsere Aufgabe, diesen klein- und mittelständischen Unternehmen möglichst viel Freiraum zu verschaffen, ihnen die Möglichkeit zu geben, möglichst schnell Firmen zu gründen, möglichst schnell ein Ge­werbe anzumelden – das möglichst unbürokratisch –, damit sie sich dann im Wesentli­chen auf ihre Aufgabe konzentrieren können, nämlich ihr Kerngeschäft zu bedienen und dann auch in diesem Sinne Arbeitsplätze zu schaffen.

Das heißt, jede Entbürokratisierung, die wir hier machen, hilft im Endeffekt der Wirt­schaft und hilft dann im weiteren Sinne auch dem Arbeitsmarkt. Und im Endeffekt be­kommen mehr Leute einen Arbeitsplatz. Das, denke ich, muss unser Ziel sein. Das ist die Intention dieser Vorgehensweise. In diesem Sinne hat man in der Regierung das Problem erkannt und das Problem gelöst.

Es ist schon mehrfach erwähnt worden, beim Gewerbeinformationssystem hat man 14 dezentrale Gewerberegister zusammengefasst. Dadurch hat man jetzt eine tages­aktuelle, online abrufbare Übersicht, hat die Möglichkeit, möglichst schnell und unbüro­kratisch von zu Hause aus alles zu erledigen, und auf der anderen Seite hat man bei der Verwaltung Kosten gespart.

Das ist immer das, was gefordert wird, und genau das wird hier gemacht. Auch die Veränderungen im Maß- und Eichgesetz dienen im Endeffekt dazu, es zu vereinfachen und das zu ermöglichen.

Ich glaube, das sollte unsere Intention sein. Darum bitte ich Sie alle, das zu unter­stützen und auch dann, wenn es noch viel zu tun gibt, daran zu glauben, dass daran gearbeitet wird, genau diese bürokratischen Hürden abzuschaffen. Schritt für Schritt werden wir das mit Ihrer Hilfe und Ihrer Unterstützung gemeinsam schaffen. – Danke schön. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nächste Rednerin: Frau Abgeordnete Hakel. – Bitte.

AbgeordneteR Elisabeth Hakel SPÖ

Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Herr Staats­sekretär! Sehr geehrte Damen und Herren! Ja, der heutige Gesetzesvorschlag ist ganz sicher ein wichtiger Schritt, vor allem im Sinne der Verwaltungsreform. Aber, wir haben es heute schon gehört, es ist natürlich nur ein kleiner Schritt, ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Vor allem – und das ist mir wichtig zu erwähnen – die Ein-Personen-Unternehmen leiden noch sehr stark unter der Bürokratie.

Ich möchte hier ein Beispiel nennen: In der Fachgruppe Werbung sind 60 Prozent Ein-Personen-Unternehmen. Ich selbst war einmal ein Ein-Personen-Unternehmen und hatte die gleichen Probleme. Ich glaube, da braucht es ganz sicher eine Neukonzeption der Fachgruppe, denn niemand braucht 14 einzelne Berufsgruppen mit jeweils ei­nem Gewerbeschein. Das ist nicht mehr die Realität.

Lassen Sie mich ein Beispiel erzählen: Ein Grafiker meldet sich bei der Fachgruppe an und zahlt für den Gewerbeschein. Wird seine Grafik als Online-Werbung gezeigt, braucht er einen neuen Gewerbeschein und zahlt wieder dafür. Wird diese Grafik als Plakat ge­zeigt, braucht er einen neuen Gewerbeschein und zahlt wieder dafür. Wird das Plakat affichiert, bekommt er eine Agenturprovision, neuer Gewerbeschein, zahlt wieder dafür. Ist das modern? (Abg. Lichtenecker: Natürlich nicht!) – Ja, das ist ganz sicher nicht modern! (Zwischenruf bei der FPÖ.) – Und ja, es ist eine Gesamtreform notwendig. Ganz sicher ist hier eine Gesamtreform notwendig.

Ich bin auch dafür, dass wir auf Expertenebene im Parlament noch einmal genauer da­rüber sprechen. Ich bin nicht der Meinung, dass wir eine eigene Kommission brauchen, das würde wieder Bürokratie bedeuten, aber ich bin dafür, dass wir Abgeordnete im Parlament auf Expertenebene darüber sprechen.

Ich sage ein Beispiel: In der letzten Legislaturperiode haben wir eine Liberalisierung bei der Gewerbeordnung der Fotografie durchgeführt. Es war kein leichter Schritt. Ich kann mich noch erinnern, es gab am Anfang großen Widerstand. Aber es hat am Ende des Tages dazu geführt, dass die Fotografen erstens einmal glücklich sind und dass auch die Qualität in dieser Branche verbessert worden ist.

Bei all dem ist mir schon wichtig, zu erwähnen, dass es auch Ausnahmen geben muss. Wenn es um Gewerbe geht, bei dem Leib und Leben gefährdet sein könnten, zum Bei­spiel Installateur, oder Bäcker, wo die Hygiene wichtig ist, muss man natürlich weiter­hin die Vorschriften beachten – natürlich mit besonderer Rücksicht auf die Lehrberufe. Die will ich nicht alle infrage stellen.

Eine Abschaffung der Zugangsbeschränkungen kann natürlich auch zu einer Qualitäts­einbuße führen. Darauf muss man achten. Das sieht man auch wieder in anderen Län­dern, wo es eine liberale Gewerbeordnung gibt, dass hier oftmals die Qualität mangel­haft ist, Preisdumping passiert und kein Qualitätswettbewerb stattfindet. Aber genau diese Punkte müsste man auch auf dieser Expertengruppenebene diskutieren. (Beifall bei der SPÖ sowie der Abg. Lichtenecker.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Vorläufig letzte Wortmeldung dazu: Herr Abgeordneter Mag. Lettenbichler. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Josef Lettenbichler ÖVP

Sehr geehrter Herr Präsident! Ge­schätzter Herr Bundesminister und Vizekanzler! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Vorab: Ich finde es schon einigermaßen sonderbar und auch schade, dass Kollege Schellhorn diese beiden Gesetze beziehungsweise Novellen, die wir heute verabschie­den, so niedermacht und mit Einheiten wie Wurstsemmeln rechnet. Immerhin geht es hier um große Summen. Das hat auch der Herr Bundesminister bereits erwähnt. Es geht einerseits um 30 Millionen € bei der GISA und beim Maß- und Eichgesetz immer­hin um 40 Millionen €, die man sich pro Jahr erspart.

Mit „man“ meine ich die Unternehmen und in weiterer Folge natürlich auch der Konsu­ment beziehungsweise der Abnehmer. In Summe sind das über 5 Jahre immerhin 350 Millionen € – also eine sehr große Summe, eine beträchtliche Summe, die man der Wirtschaft erspart, und in weiterer Folge, es ist auch schon angeklungen, können damit Arbeitsplätze gesichert, Arbeitsplätze geschaffen werden. Das ist vor allem jetzt, in dieser Zeit einer konjunkturellen Unebenheit, die wir nach wie vor haben, umso wich­tiger.

Ich habe geglaubt, Sie stimmen zu, aber Ihre Wortmeldung kann ich dementsprechend nicht mehr einordnen.

Viele Punkte betreffend das Maß- und Eichgesetz wurden schon erwähnt. Es hat na­türlich auch eine gewisse Vorlaufleistung gegeben. Für die zu erwartende Einführung der Smart Meter haben wir in diesem Sinn besonders wichtige Änderungen beschlos­sen. Die beiden Gesetze führen, was auch schon erwähnt wurde, zu wesentlichen Er­leichterungen und Vereinfachungen, und es werden Dinge schneller gemacht. Das ist auch ein Auftrag, den wir zu erfüllen haben und den wir auch erfüllen wollen. Das hat die Bundesregierung rechtzeitig erkannt und die richtigen Schritte gesetzt.

Ich lade Sie noch einmal ein, diesen Gesetzen und auch dem Abkommen zuzustim­men. Ich freue mich aber auch, es ist heute der 10. Dezember – es ist auch schon an­gesprochen worden, Herr Bundesminister, Sie wissen, was jetzt kommt –, ich darf Ih­nen und auch Kollegin Beatrix Karl gratulieren.

Der 10. Dezember scheint ein guter Tag zu sein, jetzt sind wir zu dritt, die heute Ge­burtstag feiern. Und es ist ein guter Tag, weil wir auch unser Steuerkonzept präsentiert haben. – Herzliche Gratulation noch einmal! (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Lettenbichler beglückwünscht Vizekanzler Mitterlehner.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.

Den Wunsch nach einem Schlusswort des Berichterstatters erkenne ich nicht.

Wir kommen zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vor­nehme.

Zunächst Abstimmung über Tagesordnungspunkt 20: Entwurf betreffend ein Bundes­gesetz, mit dem die Gewerbeordnung und das Bankwesengesetz geändert werden, in 403 der Beilagen.

Hiezu haben die Abgeordneten Haubner, Matznetter, Kolleginnen und Kollegen einen Abänderungsantrag eingebracht.

Ich werde daher zunächst über die vom erwähnten Abänderungsantrag betroffenen Teile und schließlich über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetz­entwurfes abstimmen lassen.

Die Abgeordneten Haubner, Matznetter, Kolleginnen und Kollegen haben einen Abän­derungsantrag betreffend Art. 1 und Art. 2 eingebracht.

Wer dem seine Zustimmung erteilt, den bitte ich um ein bejahendes Zeichen. – Das ist einstimmig angenommen.

Ich komme schließlich zur Abstimmung über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes samt Titel und Eingang in der Fassung des Ausschussbe­richtes.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist ebenfalls einstimmig angenommen.

Wir kommen sogleich zur dritten Lesung.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen wollen, um ein Zeichen. – Das ist wiederum einstim­mig.

Der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 21: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Maß- und Eichgesetz geändert wird, samt Titel und Eingang in 273 der Beila­gen.

Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Gesetzentwurf sind, um ein Zei­chen der Zustimmung. – Das ist einstimmig.

Wir kommen zur dritten Lesung.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung zustimmen, um ein Zeichen. – Das ist wiederum einstimmig.

Der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen.

Abstimmung über Tagesordnungspunkt 22: Antrag des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie, dem Abschluss des Staatsvertrages: Übergangsabkommen für ein Wirt­schaftspartnerschaftsabkommen zwischen der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Vertragspartei Zentralafrika andererseits, in 272 der Beilagen gemäß Art. 50 Abs. 1 Z 1 B-VG die Genehmigung zu erteilen.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist mit Mehr­heit angenommen.

Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie über den Antrag 707/A(E) der Abgeordneten Josef Schellhorn, Kolleginnen und Kollegen betreffend Abschaf­fung der Pflichtmitgliedschaft in den Wirtschaftskammern (406 d.B.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Wir gelangen nun zum 23. Punkt der Tagesordnung.

Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.

Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Kassegger. – Bitte.

AbgeordneteR MMMag. Dr. Axel Kassegger FPÖ

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Es ist gut, dass dieser Antrag im Ausschuss behandelt wurde und nicht, wie so viele Anträge, vertagt wurde, das heißt umgangssprachlich, in die Schublade gesteckt wurde.

Das gibt mir Gelegenheit, hier im Plenum als Wirtschaftssprecher der FPÖ den Stand­punkt der FPÖ klar und deutlich darzulegen und Missverständnisse auszuräumen.

Zwei Klarstellungen zu Beginn: Es geht nicht um die Abschaffung von Interessenver­tretungen per se, ob sie jetzt Kammern oder sonst wie heißen. Das ist wichtig! Die In­teressenvertretungen sind wichtig und richtig. Es geht lediglich um die Abschaffung der Zwangsmitgliedschaft, also der verpflichtenden Mitgliedschaft. (Beifall bei der FPÖ.)

Zweite Klarstellung: Alles, was ich hier sage – es geht natürlich laut Tagesordnung jetzt nur um die Wirtschaftskammer, „nur“ unter Anführungszeichen –, gilt nicht nur für die Wirtschaftskammer, sondern für alle Kammern, insbesondere die Arbeiterkammer und die Landwirtschaftskammer, sinngemäß. (Beifall bei der FPÖ.)

Noch einmal in aller Deutlichkeit die Feststellung: Wir Freiheitliche lehnen eine Zwangs­mitgliedschaft in Kammern vorbehaltlos ab! – Ich werde auch erläutern, warum wir das tun.

Kammern, Wirtschaftskammern mit Zwangsmitgliedschaft sind in ganz Europa ein Aus­laufmodell. Es gibt nur mehr in sieben von 28 europäischen Ländern das Prinzip der Zwangsmitgliedschaft. Die Spanier haben das 2010 abgeschafft, die Slowenen 2006. – Erster Grund.

Zweiter Grund: Die Zwangsmitgliedschaft macht Kammern zu einem wichtigen Instru­ment der Macht und der Privilegien; für die ÖVP im Bereich Wirtschaftskammer, Landwirtschaftskammer, und für die SPÖ im Bereich Arbeiterkammer. Ich habe heute be­reits von Parallelkönigreichen, Parallelfürstentümern gesprochen. Da haben wir ein wei­teres Beispiel für ein solches Parallelkönigreich.

Drittens widerspricht eine Zwangsmitgliedschaft grundsätzlich dem freiheitlichen Ver­ständnis von freiem und selbstbestimmtem Unternehmertum.

Viertens belasten die Beiträge im Vergleich zum wahrgenommenen subjektiven Nutzen der Unternehmen die Unternehmen mit viel zu hohen Kosten. Deswegen fordern wir sowieso auch die Reduzierung entsprechender Wirtschaftskammer-, aber auch Arbei­terkammerbeiträge. Das wäre auch ein Beitrag zum Beispiel zur Senkung der Lohnne­benkosten, ohne dass wir genötigt wären, den Leuten auf der anderen Seite wieder über offene oder versteckte Steuererhöhungen Geld aus der Tasche zu ziehen. (Beifall bei der FPÖ.)

Schaut man sich die Systematik der Wirtschaftskammerbeiträge an – das wissen die meisten –, so gibt es die Grundumlage, die von der Wirtschaftskammer selbst eingeho­ben wird. Und dann gibt es die versteckten Beiträge, wobei viele Unternehmer – ich stelle einmal die Hypothese auf – das gar nicht so richtig mitbekommen. Die versteck­ten Beiträge Kammerumlage 1 und Kammerumlage 2 – oder Kammersteuer 1, Kam­mersteuer 2 kann man auch sagen – werden gleich direkt vom Finanzamt abgezogen und eingehoben; die Kammerumlage 1 auf die Vorsteuer, das heißt, das macht Inves­titionen teurer, und die Kammerumlage 2 auf die Lohnnebenkosten, das heißt, das ver­teuert den Faktor Arbeit.

Ein Beispiel, nur damit man eine Vorstellung von den Relationen und Dimensionen be­kommt: Ein Unternehmen im Norden von Graz mit ungefähr 25 Dienstnehmern zahlt im Jahr ungefähr 4 500 € Wirtschaftskammerbeitrag und noch einmal dasselbe an Arbei­terkammerbeiträgen. In Summe – es gibt Schätzungen – reden wir allein im Wirt­schaftskammerbereich von zirka 1 Milliarde €, die hier insgesamt an Einnahmen getä­tigt werden. Das wird einfach von sehr vielen Unternehmen als viel zu viel wahrge­nommen. (Beifall bei der FPÖ.)

Zum Thema Steuerreform: Da könnten durchaus ein paar Hundert Millionen € locker ge­funden werden, wenn man das nur wollte.

Die Zwangsmitgliedschaft schafft auch Rahmenbedingungen per se vom System, die die Kammern selbst von Reformen abhalten, die die Kammern im Verwalten von Be­sitztümern verharren lassen. – Das ist nicht von mir, das ist von Generaldirektor Eder von der voest.

Die Kammern sollten sich einmal selbstkritisch die Wahlbeteiligungsquoten anschauen. Diese sind seit 20 Jahren stark rückläufig, im Sinkflug sozusagen; 2010 41 Prozent, in Wien gar nur mehr 29 Prozent Wahlbeteiligung. Das sind ja Quoten von nicht funktio­nierenden Organisationen. 70 Prozent der Zwangsverpflichteten sagen im Umkehr­schluss: Das ist mir egal, wurscht! – Die gehen gar nicht hin. Das ist ja auch ein Zei­chen, ein Indiz.

Ich fasse zusammen: Wir Freiheitlichen wollen kein Auslaufmodell der Nachkriegszeit, das in Europa nicht mehr State of the Art ist. Wir haben das 21. Jahrhundert, wir haben 2014. Wir wollen ein modernes System der Interessenvertretung ohne Zwang. Wir wol­len eine Kammer als mitgliederorientierte Serviceorganisation und Interessenvertre­tung, und nicht eine funktionärsorientierte Selbstverwaltungsorganisation.

Und ganz wichtig: Wir wollen eine Kammer, die eine größtmögliche Anzahl an Mit­gliedern hat, da ihre Leistungen so gut und nutzbringend sind, dass jeder gerne frei­willig beitritt und auch seine Beiträge zahlt. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Jank. – Bitte.

AbgeordneteR Brigitte Jank ÖVP

Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Herr Staatssekre­tär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich komme mir ein bisschen vor wie bei „Und täglich grüßt das Murmeltier“. Die Kammerwahl steht vor der Tür, und es muss die Mit­gliedschaft in der Kammer wieder diskutiert werden. Dies vor allem von den Parteien, die neu hier im Hause sind und auch darauf hoffen, in die Kammer gewählt zu wer­den – was sich ja auch noch zeigen wird.

Der Antrag, der vorliegt, konzentriert sich jetzt einmal auf die Ein-Personen-Unterneh­men und richtet sich dann – das steht in den Erläuterungen schon dabei – an alle Un­ternehmen.

Ich konzentriere mich daher heute auch auf den Nutzen für Ein-Personen-Unterneh­men in der Wirtschaftskammer. Aber dieser Nutzen ist natürlich für alle Mitglieder und für die gesamte Wirtschaftscommunity da und vorhanden.

Die Wirtschaftskammer ist ein Selbstverwaltungskörper. Wir gestalten dort, was wir tun wollen. Im Wirtschaftsparlament werden mit einfacher Mehrheit Beschlüsse gefasst. Das sind Beschlüsse, die die Wirtschaft für sich und für ihre Bedürfnisse fasst.

Sie ist eine Solidargemeinschaft – eine Solidargemeinschaft, wo jene, die ein starkes Wirtschaftswachstum haben, die starke Branchen sind, die gute Erträge haben, mehr in das System einzahlen und jene, die schwächere Branchen sind, davon profitieren können. Denn für jedes Mitglied, egal, wie viel es in das System einbezahlt, steht die gleiche Leistung zur Verfügung. Und da greife ich jetzt zwei Leistungen auf.

Das ist einmal die Leistung der Außenwirtschaft. Österreich wäre als so kleines Land auf der Landkarte nicht in der Lage, in so vielen Fällen weltmarktführende Unterneh­men zu haben, könnten diese nicht auf das System der Außenwirtschaft zurückgreifen. Und das tun auch Ein-Personen-Unternehmen! Das, was offensichtlich vielfach nicht bekannt ist, ist, dass die Unternehmen, die das in Anspruch nehmen, sehr wohl wis­sen, was sie davon haben, und dass manche – vielleicht auch geleitet dadurch, dass man ihnen immer sagt, das brauchst du nicht – gar nicht wissen, was sie alles bei der Kammer bekommen können.

Ich nenne Ihnen daher ein zweites Beispiel. Ich habe vor sieben oder acht Jahren in Wien das Forum Ein-Personen-Unternehmen gegründet. Das Forum Ein-Personen-Un­ternehmen haben allein im heurigen Jahr, also im Jahr 2014, Unternehmen 140 000 Mal in Anspruch genommen. Manche mehrmals, aber 112 000 unterschiedliche Unterneh­men waren es, die dieses System in Anspruch genommen haben.

Das ist ein System, das gebraucht wird, weil es oft Betriebe sind, die von zu Hause aus arbeiten. Sie haben dort die Möglichkeit, Kooperationen zu schließen. Sie haben dort die Möglichkeit, mit Experten, die von Montag bis Freitag von 8 bis oft 20 oder 22 Uhr vor Ort sind, neue Dinge zu entwickeln. Sie haben die Möglichkeit, sich in einer Art und Weise Unterstützung zu holen, die sie sonst nie bekommen könnten.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich bin gerne bereit, mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie ein günstigeres System für die Mitglieder haben. Für einen Unternehmer, der einen Umsatz von 200 000 € hat – und wir sprechen ja immer von den kleinen Unter­nehmen –, für so einen kleinen Ein-Personen-Unternehmer kostet dieses Angebot der Wirtschaftskammer nicht einmal 1 € pro Tag. Es sind 150 € im Jahr, Kammerumlage 2, und dann hat er vielleicht noch eine kleine Grundumlage dazu. (Beifall bei der ÖVP so­wie bei Abgeordneten der SPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Klubobfrau Dr. Nach­baur. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Kathrin Nachbaur ÖVP

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Vertreter der Regierung! Hohes Haus! Sehr geehrte Steuerzahler! Sehr geehr­te Zwangsgebührenzahler! In der Nachkriegszeit galt die österreichische Sozialpartner­schaft als ein Musterbeispiel für die Beziehungen zwischen Unternehmen und Gewerk­schaften. Es gab kaum Streiks, und das war sehr, sehr wichtig für den Aufbau nach dem Krieg. Dafür sind wir sehr dankbar, und darauf sind wir auch sehr stolz. (Beifall beim Team Stronach.)

Die Zeiten haben sich geändert, und Gott sei Dank ist auch die Nachkriegszeit schon so und so lange her. Dieses System ist also heute einfach nicht mehr zeitgemäß.

Das Wichtigste ist, dass die österreichischen Unternehmer wettbewerbsfähig sein kön­nen. (Vizekanzler Mitterlehner: Wo hat denn Ihr Vater gearbeitet? Frau Nachbaur, wo hat denn Ihr Vater gearbeitet?) – Ja, ich werde gleich darauf eingehen, dass es super Mitarbeiter bei der Kammer gibt. – Wir müssen wettbewerbsfähig sein. In jedem Ran­king fallen die österreichischen Wirtschaftsdaten nach hinten, und man muss sich wirk­lich fragen, ob und was die Kammern zu unserer Wettbewerbsfähigkeit tatsächlich bei­tragen.

Herr Minister Mitterlehner! Es gibt sicher sehr gute Mitarbeiter bei den Kammern; Sie waren bestimmt einer der allerbesten. (Heiterkeit. – Beifall bei Team Stronach und ÖVP.) Aber warum beraubt man uns der Freiheit, selbst zu entscheiden, ob wir Mitglied sein wollen oder nicht? – In der derzeitigen Struktur nehmen uns die Kammern diese Freiheit und vor allem, automatisch und ganz selbstverständlich, unser Geld weg, das sowohl die Arbeitnehmer als auch die Unternehmer möglicherweise anders oder viel­leicht sogar besser investieren würden. (Beifall beim Team Stronach.)

Die Wirtschaftskammer ist laut Verfassung ein Selbstverwaltungskörper. Die Gebühren werden allerdings mit staatlichen Zwangsmitteln eingetrieben. Bei der Arbeiterkammer wird der Pflichtmitgliedschaftsbeitrag still eingezahlt; das heißt, das wird jedem Arbeiter einfach automatisch vom Lohn abgezogen. Auch in der Landwirtschaftskammer sind alle selbständigen Bauern kraft Gesetzes Mitglieder, sogar deren Familienmitglieder. Zusätzlich finanzieren alle Bundesländer ihre Landwirtschaftskammern mit großzügi­gen direkten und indirekten Beitragszahlungen und Förderungen. (Abg. Steinbichler: Trotz dieser guten Arbeit der Kammer geht es den Bauern schlecht ...!)

In Wirklichkeit sind die Kammern ganz wichtige Vorfeldorganisationen von SPÖ und ÖVP, haben gewaltige Personalkosten, Fuhrparks und residieren in prunkvollen Ge­bäuden. (Widerspruch bei der ÖVP.) Für alle diese Kammern gilt die Zwangsmitglied­schaft. Aber in einer Demokratie sollte doch jeder Mensch, jede Firma, jeder Unterneh­mer selbst entscheiden können, wo er Mitglied sein will und wo nicht! (Beifall beim Team Stronach.)

Oder wie sehen Sie das mit dem freien Willen der Bürger dieses Landes? – Wer den Kammerzwang für nicht mehr zeitgemäß hält, wird von den Verbänden sofort zum Gegner der institutionellen Interessenvertretungen erklärt. Das stimmt so aber nicht. Aber zwingen Sie doch die Bürger nicht zu ihrem Glück! In allen EU-Ländern ent­scheiden allein die Arbeitnehmer, ob und von wem sie sich vertreten lassen wollen – ausgenommen hier in Österreich: Da ist man bei der Arbeiterkammer, durch eine auto­matische, gesetzlich vorgeschriebene Zwangsbeglückung. Das ist nicht richtig! (Beifall beim Team Stronach.)

Was die Selbständigen anlangt, gibt es gesetzliche Vorschriften, Sie haben gesagt, in sieben Ländern; ich glaube, es sind nur mehr sechs, Tendenz sinkend. Meine Bitte ist: Lassen Sie doch den Bürgern ihren freien Willen! Denken Sie lieber darüber nach, wie man in diesem Land Wohlstand schaffen könnte. Um den sozialen Frieden zu sichern, brauchen wir nämlich nicht Zwangsmitgliedschaften, sondern Rahmenbedingungen,die Wirtschaftswachstum fördern, sodass sowohl die Unternehmer als auch die Arbeit­nehmer Wohlstand schaffen können und damit weniger auf staatliche Obsorge und Umverteilungspolitik, sozialistische Umverteilungspolitik (Ruf bei der SPÖ: Sozialdemo­kratische!) angewiesen sind. (Beifall beim Team Stronach.)

Wir schlagen vor, die Mitgliedsbeiträge jährlich um 20 Prozent zu reduzieren, wobei aber jeder nach wie vor selbstverständlich freiwillig mehr einzahlen kann. Nach weni­gen Jahren wird man sehen, wie viele freiwillige Mitglieder es in den Organisationen gibt. Herr Vizekanzler, da die Kammern sicher sehr, sehr gute Arbeit leisten, brauchen Sie sich dann bestimmt keine Sorgen zu machen! – Danke. (Beifall beim Team Stro­nach. – Vizekanzler Mitterlehner: Ich mache mir eh keine, aber es ist trotzdem ...!)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Matznetter. – Bitte. (Oh-Rufe bei Grünen und NEOS. – Abg. Lichtenecker – in Rich­tung des sich zum Rednerpult begebenden Abg. Matznetter –: Herr Vizepräsident!)

AbgeordneteR Dr. Christoph Matznetter SPÖ

Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Bester abgeworbener Mitarbeiter der Wirtschaftskammer Österreich – Copyright by Dr. Nachbaur – Dr. Mitterlehner! Diese Diskussion ist ja keine neue. Es gab schon in den neunziger Jahren eine Urabstimmung, und die ging nicht so aus, wie die dama­ligen Kritiker von der blauen Seite erwartet haben, als sie mit der sogenannten Zwangs­mitgliedschaft agiert haben: Die Mehrzahl der Kammermitglieder wollte das. (Abg. Pe­ter Wurm: Wie war die Beteiligung ...? – Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.) Ich glau­be, diese Mehrheitsentscheidung war auch sehr vernünftig.

Für so ein System gibt es zwei Arten, wie man es organisieren kann. Variante eins ist: Jede Interessenvertretung ist demokratisch legitimiert, alle, die dort hineinfallen, haben eine gemeinsame Interessenvertretung; das nennt man Demokratie. Dann gibt es das andere Modell: Wer es sich leisten kann, kauft sich die Interessenvertretung. Ich meine, dass das Parteien wollen, die ohne Multimillionäre nicht hier säßen – Frau Dr. Nachbaur, Sie können ruhig ein schlechtes Gewissen haben, denn Sie sind selber vor kurzer Zeit Opfer des Frank Stronach geworden; aber auch die NEOS, die ja entsprechend die Kasse gefüllt hatten. Dann kauft man sich seinen Einfluss auf die Gesellschaft!

Wer dieses Modell will, wird solche Anträge unterstützen oder einbringen, wie Sie es tun. Wer aber Demokratie will, wird das Kriterium Interessenvertretung nicht kaufbar machen, und das läuft wie folgt. Wir haben ja in den letzten Jahren schon sogenannte Rebellen in der Wirtschaftskammer erlebt, Industriebetriebe, die gesagt haben: Das ist uns zu viel, wir haben ohnehin die IV, wir setzen uns da selber durch. Und sie sagen, sie wollen nicht mehr zahlen.

Aber dort gilt für jede Berufsgruppe: Jeder hat eine Stimme. Für diejenigen natürlich, die so denken wie die Blauen – ich erinnere an den Vizepräsidenten der Wirtschafts­kammer Amann, der erklärt hat, Ein-Personen-Unternehmen oder Unternehmen mit zwei oder drei Personen, das sind ja gar keine Unternehmer –, ist es klar, dass sie die Kammer nicht wollen, denn die Ein-Personen-Unternehmen bestimmen ja auch noch mit mit ihrer Stimme, der kleine Mann darf da auch noch mitstimmen. Dass sie in Wirk­lichkeit Gegner davon sind, dass der eine Stimme hat, verstehe ich. Aber das ist hier kein Grund für so einen Antrag. (Zwischenrufe bei ÖVP und FPÖ.)

Ich rate Ihnen, wenn Sie das so stört: Es gibt kein zwangsweises Antreten bei der Wirt­schaftskammerwahl. Sie brauchen dort nur nicht anzutreten, dann sind Sie ohnehin nicht vertreten. Das ist freiwillig! Da brauchen Sie keine Angst zu haben. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Zwischenrufe beim Team Stronach.)

Aber die Interessenvertretung schwächen zu wollen, die österreichische Sozialpartner­schaft, auf dass wir keine gesicherten Kollektivverträge haben (Abg. Strolz: Parla­ment!), das ist typisch! (Zwischenrufe bei den NEOS.) Sie wollen keine Sozialpartner­schaft, Sie wollen kein gesichertes Kollektivvertragssystem. Die Leidtragenden werden die kleinen Betriebe und Millionen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sein, die pro­fitieren nämlich von diesem System.

Sie wollen, dass die Millionäre profitieren. Das interessiert uns aber nicht. (Abg. Strolz: Sie wollen die Parteienförderung aufrechterhalten!) Kümmern Sie sich um Frank Stro­nach! Wir kümmern uns um die Menschen, dass sie einen gescheiten Kollektivvertrag haben, und die kleinen Betriebe eine starke Wirtschaftskammer (Abg. Strolz: Das wol­len wir ja weiterhin!), die sie weltweit vertritt. Kollegin Jank hat es vertreten.

In diesem Sinn hoffe ich, dass wir in zehn Jahren genauso eine starke Vertretung für Arbeitnehmer und Arbeitgeber haben, trotz Ihrer Zwischenrufe. Daher unterstütze ich den Antrag des Ausschusses. – Danke. (Beifall bei SPÖ und ÖVP.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Schellhorn. – Bitte. (Abg. Schellhorn – auf dem Weg zum Rednerpult, auf einen Zwi­schenruf replizierend –: Ja, lieb! Genauso lieb ist es vom Herrn Matznetter, wie er das jetzt erklärt hat! – Weitere Zwischenrufe.)

AbgeordneteR Josef Schellhorn NEOS

Geschätzter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Lieber Herr Staatssekretär! Ich weiß nicht, wo ich jetzt anfangen soll. Es gab eine Urabstimmung, da haben Sie recht. Man glaubte ja auch, bei der Laden­öffnungszeitabstimmung in Wien würde es nicht so ausgehen, wie es ausgegangen ist, nämlich mit einer Zweidrittelmehrheit für eine Ladenöffnung am Sonntag, lieber Herr Matznetter! (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Als Vizepräsident, Herr Matznetter, scheuen Sie sich auch davor, noch eine Urabstim­mung über die Zwangsmitgliedschaft zu machen. Lassen Sie die Unternehmer frei wäh­len, genauso wie sie frei wählen dürfen, ob sie am Sonntag aufsperren dürfen oder nicht. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Lassen Sie sie abstimmen! Las­sen Sie sie wählen! (Beifall bei NEOS und Team Stronach.)

Zur Kollegin Ecker: Eine freiwillige Interessenvertretung ist viel schlanker, ist viel effi­zienter. Vor allem hat sie bei der ÖHV 1 300 Betriebe vertreten (Abg. Matznetter: Aber sie hat ja versucht ...!) und hat diesen schweren Tanker als Lotsenboot in schwierige touristische Zeiten gezogen. (Abg. Matznetter: Was ist „schlanker“?)

Ich sage Ihnen, was wirklich nicht schlank ist, nämlich: Die Zahl 780/97 ergibt 124 000. Das Wirtschaftskammerbudget für 780 Mitarbeiter in Personalausgaben ergibt 97 Mil­lionen €, ergibt dann 124 000 € pro Mitarbeiter. Das kann ich mir nicht vorstellen. Kön­nen Sie sich vorstellen, dass der durchschnittliche Mitarbeiter bei der Wirtschaftskam­mer 124 000 € bekommt? Wie kann das sein? – Schaffen Sie Transparenz!

Oder sind da vielleicht Beträge drinnen, was die Frau Römer betrifft? Vielleicht auch noch ein paar Regulierungsmaßnahmen von Pensionsverlusten bei Spekulationsver­lusten insofern, was die Kammerpräsidentin Jank betrifft? – Schaffen Sie einfach Trans­parenz, und lassen Sie uns mitentscheiden, was dort passiert!

Schaffen Sie nicht in der Diskussion, die der Herr Vizekanzler richtig erwähnt hat, was Krise betrifft, was auch die Krise der Klein- und Mittelbetriebe betrifft, schaffen Sie hier nicht nebulose Zustände, sondern lassen Sie sie darüber entscheiden, ob sie diesen Kammerbeitrag weiter fortführen wollen oder nicht. Lassen Sie sie in ihrer Freiwilligkeit entscheiden (Abg. Matznetter: Wählen!), nicht in dem Zwang! Die soziale Partnerschaft hat zweifelsohne ihre Errungenschaft, nur: Sie ist abgehalftert, sie ist nur mehr eine Schattenregierung, und sie ist das, was sie ist: ein Apparat im Stillstand, drinnen im Sumpf. Das wollen wir nicht mehr, darum wollen wir unsere Mitglieder darüber ent­scheiden lassen. (Beifall bei NEOS und Team Stronach.)

Darum geht es, und um nichts anderes! Wir wollen keine Interessenvertretung ab­schaffen: Wir wollen die Arbeiterkammer nicht abschaffen (Zwischenruf des Abg. Matz­netter), die Wirtschaftskammer nicht abschaffen. Lassen Sie als Zwangsvertreter spü­ren, worum Sie kämpfen und worum Sie laufen, und meckern Sie nicht immer rein!

Lassen Sie mich noch zu einem zweiten Punkt kommen, zur Kammerumlage 2. Ich weiß nicht, ob Sie auch in der Geschichte verfolgt haben, wer diese eingeführt hat. Das war der Präsident Sallinger. Präsident Sallinger hat sie 1978 eingeführt, wohlgemerkt: temporär für vier Jahre, für notleidende Kleinstunternehmen. Temporär für vier Jahre! Die Unternehmer zahlen heute noch die Kammerumlage 2.

Ich will jetzt nicht damit anfangen, weil ich ein Wirt und ein Gastronom bin, was ich von Ihrer Tochterorganisation Veranstalterverband halte, wo Sie Kickbacks an die Wirt­schaftskammer zurückzahlen. Das sind alles Sauereien, die aufgedeckt gehören, und die können nur von innen aufgedeckt werden. Dann lassen Sie uns darüber reden, wie viel die Wirtschaftskammer an Parteienförderung jährlich ausgibt. Das gehört alles weg! Dann brauchen wir über Herrn Haselsteiner überhaupt nicht mehr zu reden, denn dann können wir über Arbeiterkammerbeiträge an die SPÖ und Wirtschaftskammerbei­träge an die ÖVP reden, und dann schaut die Welt ganz anders aus! – Danke vielmals. (Beifall bei NEOS und Team Stronach.)

Noch etwas: Der Wirtschaftskammer-Generalsekretär Stummvoll hat bei seiner Ab­schiedsrede oder in einem Zeitungsinterview gesagt: Das Märchen ist aus. – Auch Ihr Märchen ist aus! (Beifall bei den NEOS. – Vizekanzler Mitterlehner: Ich schätze, der war im Wirtschaftsbund!)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Köchl. – Bitte.

AbgeordneteR Matthias Köchl GRÜNE

Geschätzte Kolleginnen! Geschätzte Kolle­gen! Geschätzte Zuseherinnen und Zuseher vor den Fernsehapparaten und auf der Galerie! Kollege Schellhorn hat ja in vielem von seiner Kritik nicht unrecht, da möchte ich gar nicht widersprechen. Allerdings fühle ich mich an meine ÖH-Zeiten erinnert: Vor über zehn Jahren saß in der Hochschülerschaft immer ein einzelner Freiheitlicher; zum Glück waren es damals nur etwa 2 Prozent Freiheitliche. Ein Blauer saß in der Bundes-ÖH-Vertretung, und immer hat dieser einzelne Blaue die Hochschülerschaft abschaffen oder schwächen wollen. Alles, was möglich war, haben sie unternommen, um die HochschülerInnenschaft zu schwächen. (Zwischenrufe bei der FPÖ.) Leider fühle ich mich jetzt gerade in diese Richtung negativ zurückerinnert.

Man kann hier sicher nicht die Debatte um die Wirtschaftskammer herausgelöst vom Gesamten führen, sondern man muss da wirklich einmal alles in Österreich mitdenken und hinterfragen. Von der Arbeiterkammer, von der Landwirtschaftskammer, von der HochschülerInnenschaft natürlich (Abg. Strolz: Haben wir!) bis hin zur Wirtschafts­kammer kann man vielleicht manches reformieren, aber jetzt hier die Wirtschaftskam­mer herauszupicken und quasi die Existenzgrundlage abzuschaffen, das ist definitiv der Wirtschaftskammerwahl, die bevorsteht, geschuldet.

Jetzt komme ich aber auch zur Kritik, die hier definitiv anzubringen ist. Aus unserer Sicht kann man natürlich auch die Kammerumlage – das waren immerhin 308 Millio­nen € im Jahre 2013 – zurückfahren. Im Zusammenhang mit einer Lohnnebenkosten­senkung können wir definitiv darüber diskutieren. Natürlich wollen auch wir Grüne hinterfragen, warum in der Wirtschaftskammer alles mal zehn gerechnet wird, warum wir alles in jedem Bundesland gesondert brauchen, warum wir noch die Bundeskammer brauchen.

Es reicht vielfach, eine Vertretung zu haben, nicht die Fachvertretung der Friseure in Kärnten, in der Steiermark, in Vorarlberg, in Wien und dann noch die Bundesvertre­tung; nicht die Fachvertretung der Werbeagenturen in neun Bundesländern und dann noch die Bundesvertretung. Das macht keinen Sinn, das können wir ernsthaft reformie­ren. Es soll mir irgendjemand einmal erklären, warum eine Werbeagentur in Kärnten 180 € als Beitrag an die Kammer bezahlt und in Wien 75 €. Das kann man irgendwie nicht ernsthaft begründen. Das heißt, hier haben wir definitiv Reformbedarf, und wir Grüne sind auch sehr offen dafür, die Kammer ernsthaft zu reformieren.

Auch die Mehrfachmitgliedschaften wollen wir angehen. Wenn man schon mehrere Gewerbescheine braucht – und ich habe ja die Beispiele mit der Floristin gebracht, die noch einen Gewerbeschein für Friedhofsgärtnerei braucht, damit sie die Blumen gie­ßen darf –, dann sollte man zumindest nur ein Mal die Kammerbeiträge kassieren und nicht für vier Gewerbescheine vier Mal. Das wäre ein grüner Ansatz. (Beifall bei Grü­nen und NEOS.)

Die Kammer hat definitiv ein Demokratieproblem und ein Transparenzproblem. Das ha­be ich wirklich auch in Kärnten als Mitglied des Wirtschaftsparlaments, in der Wirt­schaftskammer Kärnten erlebt. Da kann man nichts dagegen sagen, sondern man muss definitiv am Ausbau der Kammerdemokratie arbeiten. Wenn Sie sich allein ein­mal das Wahlrecht anschauen, wie das abrennt, wie Wirtschaftskammerwahlen abren­nen, dann möchte ich das vereinfacht so erklären, wie es ungefähr abläuft: Man wählt die Bürgermeister in Österreich, und aufgrund der Anzahl der Bürgermeister berechnet sich die Vertretung im Parlament; alle anderen Stimmen sind im Mistkübel gelandet. So ist das derzeitige Wirtschaftskammerwahlrecht. Das kann man also massiv verbessern!

Wenn ich heute hier gegen diesen NEOS-Antrag stimme, dann ist das mehr ein Ver­nunftgefühl als ein Bauchgefühl, weil ich nach wie vor keinen besseren Vorschlag für eine unternehmerische Vertretung gehört habe. (Abg. Strolz: ... mit dem Herzen!) Das kann ich ganz ehrlich so sagen. Vom Bauchgefühl her würde ich sagen: Verdammt, die Wirtschaftskammer, da ist vieles im Argen! Von der Vernunft her sage ich: Sie haben noch keinen besseren Vorschlag gebracht. Ich habe noch keinen besseren Vorschlag für eine gute Unternehmervertretung in Österreich von den NEOS gehört. Abgeschafft und kaputt gemacht ist schnell etwas! Hier sollte man also weiterdenken. (Abg. Strolz: Revitalisieren!)

Hinterfragen würden wir aber auch die Fraktionsförderung, die in Österreich in der Wirt­schaftskammer ausgeschüttet wird, und hinterfragen möchte ich auch das System, dass zum Beispiel der Wirtschaftsbund Vizepräsidenten kooptiert. Das habe ich in Kärnten gesehen: Da wird dann sozusagen von schwarzen Gnaden ein roter Vizeprä­sident in der Wirtschaftskammer Kärnten kooptiert – den hat man den Blauen natürlich auch angeboten –, und diese Person darf dann de facto die nächsten fünf Jahre nicht mehr den Mund aufmachen; man kann ja jederzeit wieder abgesetzt werden von schwarzen Gnaden. Das kann es also von der Demokratie her nicht sein, hier ist de­finitiv auch einiges an Handlungsbedarf gegeben.

Was ich noch sagen möchte, ist: Wenn die Ein-Personen-Unternehmen wirklich aus der Kammer hinausgedrängt werden, so wie es die NEOS heute auch vorschlagen – denn letztendlich werden drei Viertel der EPUs austreten, wenn man es ihnen ermöglicht, das ist ja logisch –, wenn also die EPUs die Kammer verlassen, dann gibt es nur einen, den das freut: Das ist der Präsident Leitl! Zum Schluss kann er nämlich in Ruhe tun und weiterwirtschaften wie bisher, und kein EPU ist da, das ihn dabei stören könnte.

Im Zusammenhang mit der Wirtschaftskammerwahl, die im Februar bevorsteht, möchte ich schon auch noch einmal die eigene Kammerbürokratie hinterfragen. Sie sind ja nicht einmal in der Lage gewesen, österreichweit einen einheitlichen Wahltermin fest­zusetzen. Ich kenne zwar den Wahltermin von Kärnten, aber ich kann auswendig nicht sagen, wann in Vorarlberg gewählt wird, wann in Wien gewählt wird, weil es in jedem Bundesland ein unterschiedlicher Wahltermin ist. – So viel zum Thema Eigenbürokrati­sierung und sich selbst sozusagen mit sinnlosen Dingen zu befassen.

In der Kammer liegt also einiges im Argen. Wir sind dabei, wenn es darum geht, ein­schneidende Reformen zu setzen. Wir sind aber nicht dabei, wenn es darum geht, in alter FPÖ-Manier mit dem Holzhammer auf die Kammer draufzuhauen und zu schau­en, was herauskommt, nur weil Wirtschaftskammerwahlen bevorstehen. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Grünen.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu einer tatsächlichen Berichtigung hat sich Frau Abge­ordnete Jank zu Wort gemeldet. Frau Abgeordnete, Sie kennen die Bestimmungen der Geschäftsordnung. – Bitte.

AbgeordneteR Brigitte Jank ÖVP

Eine kurze Berichtigung: Die Wiener Wirtschafts­kammer und ich haben uns nicht verspekuliert, sondern es handelt sich um einen Be­trugsfall, der gerichtsanhängig ist. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Wurm. – Bitte.

AbgeordneteR Peter Wurm FPÖ

Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Herr Staatsse­kretär! (Der Redner stellt eine Tafel auf das Rednerpult, die abrutscht und dadurch nicht lesbar ist. – Abg. Matznetter: Das fällt um!) – Ich stelle es dann auf.

Ich glaube, man kann einmal sagen, eine Uraltforderung von uns Freiheitlichen seit den neunziger Jahren ist die Aufhebung der Zwangsmitgliedschaft in allen Kammern. Wir sprechen heute über die Wirtschaftskammer, aber die Zwangsmitgliedschaft – ha­ben wir zuvor gehört – betrifft ja auch die Arbeiterkammer oder Landwirtschaftskam­mer. Und seien Sie von der SPÖ froh, dass wir heute nicht über die Arbeiterkammer diskutieren.

Ich bin selbst Unternehmer und nütze auch seit 15 Jahren die Wirtschaftskammer. Ich stehe nicht an, zu sagen, dass sich in den letzten Jahren die Servicequalität der Wirt­schaftskammer etwas verbessert hat. In den neunziger Jahren gab es bei Arbeiterkam­mer und Wirtschaftskammer wirklich skandalöse Zustände, und die größten Schweine­reien, sage ich einmal, sind auch beseitigt.

Allerdings gibt es auch bei der Wirtschaftskammer noch immer einen sehr großen Re­formbedarf. Und man muss sagen, dass es ÖVP und SPÖ 2008 mit Zweidrittelmehr­heit dann geschafft haben, diesen Kammerzwang quasi in Verfassungsrang zu brin­gen. Deswegen glaube ich, dass das Aufheben der Zwangsmitgliedschaft realpolitisch relativ schwierig werden wird.

Das heißt, meine Erfahrung mit der Wirtschaftskammer ist grundsätzlich eine positive. Es gibt sehr viele tüchtige, fleißige Mitarbeiter, auch Abteilungen, die gut funktionie­ren – da gebe ich Ihnen recht, Frau Jank. Gerade die Außenhandelsstellen sind zum Beispiel etwas, was für Österreich sicher von großem Nutzen ist. Das ist gar kein Thema.

Aber es gibt natürlich Reformbedarf, das ist schon zuvor erwähnt worden. Für mich ist das ganz klar einmal die Abschaffung mehrfacher Zahlungen, mehrfacher Grundumlagen. Zum Beispiel zahlt ein Hotelier in Tirol, der teilweise sechs, sieben Gewerbe­scheine hat, auch sechs bis sieben Mal die Kammerumlage, Grundumlage. Und das wäre relativ einfach zu reduzieren: einmal zahlen. Das ist überhaupt kein Thema. (Bei­fall bei der FPÖ.)

Anders als die Grünen würde ich auf alle Fälle für die EPUs und Kleinstunternehmer oder KMUs auf einen symbolischen Betrag hinuntergehen. Wenn man schon für EPUs und Kleinstunternehmer bis neun Mitarbeiter die Zwangsmitgliedschaft nicht abschaf­fen kann, dann sollte man zumindest den Mitgliedsbeitrag auf einen symbolischen Be­trag von – ich weiß nicht – 20 € reduzieren. Dann ist jemand halt zwangsweise Mit­glied, aber zumindest ist dann die finanzielle Belastung – und diese ist für viele schon gegeben – vertretbar.

Das Dritte ist – und das ist heute auch schon erwähnt worden –, es ist natürlich nicht verständlich, dass man österreichweit ganz unterschiedliche Tarife hat. Das wäre auch relativ leicht zu ändern.

Was die Finanzen betrifft, stellt sich die Frage, ob sich die Wirtschaftskammer diese Reduktionen im Sinne der Unternehmer überhaupt leisten kann. Ich bin selbst ehren­amtlicher Funktionär und kenne die Budgets. In Tirol zum Beispiel haben wir für 2015 ein Budget von 54 Millionen €. Ich kenne auch die Rücklagen in den einzelnen Fach­gruppen. Wir alle, die das System kennen, wissen, dass natürlich sehr viel Spielraum zum Sparen vorhanden wäre.

Das heißt, die Kammer würde, falls man diese Maßnahmen setzte, selbstverständlich nicht zusammenbrechen. Es würde genauso funktionieren, hätte aber natürlich dann zur Folge, dass sie sich wirklich jeden Kostenfaktor genau anschauen müsste. Die Wirtschaftskammer Österreich hat ein Budget von rund 250 Millionen €. Diese knappe Milliarde habe ich jetzt nicht gefunden, aber viel fehlen wird nicht. So ungefähr 750, 800 Millionen € werden es schon sein, und das ist eine Riesensumme, die da im Spiel ist.

Mein Thema, das ist heute eigentlich das Entscheidende, ist, dass die Wirtschaftskam­mer an sich überhaupt nichts Schlechtes ist. Das Schlechte daran – und da muss ich Sie (in Richtung ÖVP) jetzt einfach anschauen – ist natürlich der politische Einfluss. Das heißt, der politische Einfluss in der Wirtschaftskammer gehört weg, und zwar ra­dikal weg. Sie missbrauchen die Wirtschaftskammer. Wirtschaftsbund und ÖVP, ihr missbraucht die Wirtschaftskammer für Politik. Das ist für mich etwas, was man sofort morgen abstellen sollte.

Ich möchte auch ganz kurz Folgendes sagen: Ich bin jetzt ein Jahr im Parlament, und es war für mich nicht vorstellbar, mit welch gespaltener Zunge – um nicht das Wort Lü­gen zu verwenden, denn Lügen darf ich ja nicht sagen, sonst bekomme ich einen Ord­nungsruf – Sie agieren. Von dem, was Sie in der Wirtschaftskammer, im Wirtschafts­parlament immer einstimmig mit großen Worten ankündigen, beschließen, wissen Sie, wenn Sie dann hier im Parlament sitzen, gar nichts mehr. (Beifall bei der FPÖ.)

Ich möchte jetzt kurz Namen aus einer Liste vorlesen, und zwar die der Kammerfunk­tionäre beziehungsweise Wirtschaftsbundfunktionäre: Gertrude Aubauer, Claudia Durch­schlag, Maria Fekter, Werner Groiß, Peter Haubner, Eva-Maria Himmelbauer, Brigitte Jank, Karlheinz Kopf, Josef Lettenbichler, Gabriel Obernosterer, Andreas Ottenschlä­ger, Erwin Rasinger, Michaela Steinacker, Angelika Winzig, Andreas Zakostelsky. – Sie alle sitzen hier im Parlament. Und dann gibt es noch ein versprengtes Schaf von der roten Reichshälfte: der Herr Matznetter als Wirtschaftskammer-Vizedirektor mit 5 000 € im Monat, also auch nicht ehrenamtlich. Jetzt sind vielleicht der Inhalt seiner Rede und der Grund, warum er sich für die Wirtschaftskammer so ins Zeug haut, ein bisschen klarer geworden.

Ich muss es noch einmal erwähnen, letzte Woche haben wir es im Wirtschaftsaus­schuss ganz gefinkelt gemacht. – Jetzt zeige ich es her. (Der Redner hält eine Tafel mit der Aufschrift „Vorsprung. Das Programm des österreichischen Wirtschaftsbundes: Erneuern statt Besteuern“ in die Höhe.)

Vom Herrn Leitl hat es Folgendes gegeben: Erneuern statt Besteuern. – Wir Freiheitli­che haben im Wirtschaftsausschuss den Antrag des Wirtschaftsbundes – damals ein­gebracht von Peter Haubner, Brigitte Jank und Konrad Steindl – eins zu eins, wort­identisch eingebracht. Und was haben Sie gemacht? – Ihren eigenen Antrag vertagt, schubladisiert.

Wenn die Unternehmer draußen immer wüssten, was Sie hier machen, draußen groß versprechen und dann die eigenen Anträge ablehnen! Frau Jank, Sie müssen sich ge­nieren, das können Sie keinem Unternehmer erklären, keinem! (Beifall bei der FPÖ.)

Abschließend: Es ist für mich ganz klar, die Politik – und zwar in diesem Fall die schwarze Politik – muss aus der Wirtschaftskammer verschwinden, und zwar unmittel­bar. Dann kann man den letzten Rest der Wirtschaftskammer, der noch nicht perfekt funktioniert, sofort verbessern. – Danke. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Herr Abgeordneter Wurm, Sie haben vorhin mit dem Wort „Lüge“ etwas gespielt und das so quasi mit der Vermeidung eines Ordnungsrufes in Zusammenhang gebracht. Es sollte uns eigentlich hier nicht bloß um die Vermeidung von Ordnungsrufen gehen, sondern um eine Sprache, in der wir miteinander umgehen, die die Frage gar nicht aufkommen lässt. Bei einem respektvollen Umgang miteinander stellt sich diese Frage gar nicht. – Ich danke Ihnen.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ing. Schultes. – Bitte.

AbgeordneteR Ing. Hermann Schultes ÖVP

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Meine geschätzten Damen und Herren im Hohen Haus! Ich habe der Diskussion sehr aufmerksam zugehört und sehe, dass die meisten Abgeordneten in diesem Haus doch wissen, wie wichtig die Sozialpartner und die Kam­mereinrichtungen für dieses Land sind. Daher bedanke ich mich bei all jenen, die die­sen Grundkonsens tragen.

Alle, die meinen, man sollte das in die Luft sprengen, haben sich geoutet. Da weiß man ganz genau, worum es Ihnen wirklich geht: Spektakel statt Politik, Theater statt Ent­scheidungen und ganz offensichtlich bemerkt werden, einfach nur bemerkt werden in einer Zeit, in der andere die Dinge weiterentwickeln und gestalten.

Es geht darum, zu überlegen, wem Österreich den guten Weg einer guten politischen Kultur und Tradition verdankt, die darauf aufbaut, dass Entscheidungen politisch getra­gen, aber auch fachlich lange und gut vorbereitet werden. Und es gibt keine Demokra­tie ohne Diskussion. Nur, mit wem wollen Sie Fachthemen diskutieren, wenn Sie nicht wissen, wer Ihre verantwortlichen Ansprechpartner sind?

Genau das erleben wir in unserem Kammersystem. Die Menschen, die davon betroffen sind und das Thema tragen, wählen ihre Vertreter. Diese Vertreter diskutieren in sehr offener Weise die notwendigen Maßnahmen, und Gott sei Dank gibt uns das Gesetz die Möglichkeit, diese Maßnahmen in einem selbstverwalteten Institut, nämlich der Kammer, umzusetzen. Wir haben hochqualifizierte Mitarbeiter, die ihre Arbeit mit Freu­de machen und die Themen weiterentwickeln, Funktionäre, die gewählt sind, Mitglie­der, die jeden Tag durch ihre Anforderungen den Apparat fit halten, und Mitarbeiter, die bereit sind, wirklich etwas zu leisten. Das ist unser Kammersystem. (Abg. Strolz: Das war 1918 okay, 2014 ist das nicht mehr zeitgemäß!)

Meine geschätzten Damen und Herren! Wir haben – und da spreche ich für Niederös­terreich – bei der letzten Kammerwahl eine Wahlbeteiligung von 66 Prozent gehabt, und da darf jeder mitwählen, der mehr als einen Hektar hat. Sensationell! (Abg. Lich­tenecker: Landwirtschaftskammer oder Wirtschaftskammer?!) – Landwirtschaftskammer.

Wir haben bei dieser Wahl mit 90 Prozent Zustimmung eine 10 Prozent-Opposition, die den Kontrollausschuss führt. Wir haben einen Rechnungshofbericht, der zeigt, dass wir sehr gut und sparsam gearbeitet haben. Und wir können mehr Arbeit mit weniger Mit­arbeitern erledigen und arbeiten gleichzeitig mit allen anderen österreichischen Land­wirtschaftskammern zusammen, weil wir gelernt haben, im Sinne unserer Mitarbeiter wenig Geld gut einzusetzen.

Meine geschätzten Damen und Herren, bedanken Sie sich bei den Menschen, die im Kammersystem so viel leisten, bei den Funktionären, die unangenehme Themen auch diskutieren, und bei den Mitarbeitern, die jeden Tag am Abend draußen sind, Ver­sammlungen abhalten und den Menschen erklären, was auf sie zukommt!

Gestalten, das heißt miteinander reden, miteinander arbeiten. (Beifall bei der ÖVP.) Das wäre angebracht. Und ich würde mir von Ihnen allen erwarten, dass Sie sich ir­gendwann einmal bei einem Kammerfunktionär dafür bedanken, dass die Kammern funktionieren. – Danke. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Vorläufig letzter Redner dazu ist Herr Abgeordneter Knes. – Bitte.

AbgeordneteR Wolfgang Knes SPÖ

Herr Präsident! Frau Ministerin! Herr Minister! Herr Staatssekretär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe sehr aufmerksam zugehört, auch bezogen auf diesen Antrag. Das ist, wie ich meine, ein Frontalanschlag auf die Sozialpartnerschaft hier in Österreich. (Heiterkeit bei der FPÖ.) – Sie lachen. Das ist ein Frontalanschlag. Genau die Freiheitliche Partei hat nämlich schon vor Jah­ren versucht, in der Arbeiterkammer die Kammerumlage zu senken, um die Kammer zu schwächen.

Ich sage Ihnen den Grund: Sie behaupten heute hier, dass die Arbeiterkammerwahlen nicht mehr zeitgemäß sind und die Wahlbeteiligung sinkt. Das Gegenteil ist aber der Fall. Dort, wo wir gut organisiert sind, wo Betriebsräte im Haus sind, haben wir eine Wahlbeteiligung von über 92 bis 98 Prozent. Und Sie behaupten heute hier, diese beläuft sich auf 29 Prozent. – Das ist also absoluter Blödsinn. Und das, was Sie an­sprechen, betrifft genau diese Firmen, wo wir eben nicht organisiert sind.

Zum Antrag selbst: Dieser ist ein Frontalanschlag – und ich wiederhole mich – auf die Sozialpartnerschaft. Die Frau Nachbaur und auch die NEOS wollen dieses System in Österreich einfach nicht mehr haben, und zwar deswegen, weil ganz Europa auf Ös­terreich, genau auf dieses System schaut und auf unser System in Österreich stolz ist. (Zwischenrufe bei FPÖ, Team Stronach und NEOS.)

Frau Nachbaur, Sie wissen ganz genau, auch Ihr Vater war Spitzenfunktionär der Wirt­schaftskammer. Ich bin auch stolz darauf. (Abg. Nachbaur: Sie müssen zuhören, was ich sage!) Hat das damit zu tun, dass er heute in Pension ist? Deswegen schaffen wir heute die Wirtschaftskammer ab, und in zehn Jahren schaffen wir dann die Arbeiter­kammer ab, so wie es die Freiheitlichen schon lange wollen und die NEOS, die sich überhaupt nicht mehr auskennen und letztendlich auch diesen Antrag stellen?

Ich muss ganz ehrlich sagen: Das wird die SPÖ nicht mittragen, hier werden wir klar dagegenhalten, auch die Gewerkschaft mit allen Kammern. Warum sage ich das? – Ich stehe heute als Betriebsrat hier.

Eines sei euch ins Stammbuch geschrieben: Die Arbeiterkammer erstreitet im Jahr über 300 Millionen € für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Österreich, dank ihrer guten Arbeit und dank sozialistischer Führung und eines Sozialstaates hier in Ös­terreich. (Rufe bei der FPÖ: Ui!) – Ja, so ist es! (Beifall bei der SPÖ.)

Warum sage ich das? – Schauen Sie sich die Kammerwahlen an! Schauen Sie sich die Kammerwahlen an! Finden Sie irgendwo einen Freiheitlichen als Präsidenten? – Nein, in keinem einzigen Bundesland! Sie bewegen sich bei 8 bis maximal 10 Prozent. Das ist Ihre Hürde, da kommen Sie nicht weiter, und dafür werden wir auch in Zukunft sor­gen. – Danke. (Beifall bei der SPÖ. – Abg. Podgorschek: Freundschaft! – Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten von FPÖ und SPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Weitere Wortmeldung: Herr Abgeordneter Steinbichler. – Bitte.

AbgeordneteR Leopold Steinbichler OK

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Frau Minister! Herr Staatssekretär – übrigens Gratulation zu Ihrem gestrigen Auftritt in der „ZiB2“! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Als ich in diesem Haus angelobt wurde, war mein Spruch: „Reden wir übers Leben!“ Und aus in­nerstem Herzen rede ich heute mit 20-jähriger Erfahrung als Obmann der Bezirksbau­ernkammer von Vöcklabruck. Dort hat es nur eine Sparte nicht gegeben, die es in der Zwischenzeit auch gibt, das ist Weinbau.

Ich möchte ein bisschen Einblick in die tatsächlichen Errungenschaften dieser so höchst notwendigen Kammervertretung geben. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, ich habe damals schon versucht, die Unterschiede zwischen einer Zootier-, einer Nutztier­haltung und der Lebensmittelproduktion darzustellen. Das haben ja viele Leute nicht begriffen. Aufgrund von Werbeeinschaltungen gibt es auch – hoffentlich nicht in diesem Haus – erwachsene Personen, die glauben, dass Schweine Ballone fliegen und dass man, wie man gestern gesehen hat, solche dann in ein Altersheim, in ein Tierheim bringt, wo sie dann ein Alter in Würde haben. Ich bin der Meinung, man soll da die Kir­che im Dorf lassen.

Aber ich darf sagen, und das aus Erfahrung, warum ich aus dieser Kammerfunktion in gewählter Funktion entfernt wurde: weil ich mich getraut habe, damals als der Praktiker aufzutreten, der ich heute noch bin, und aufzuzeigen, welch praxisfremdes Bundestier­schutzgesetz in diesem Hause – übrigens unter Beratung eines Zoodirektors – be­schlossen wurde (Zwischenbemerkung von Vizekanzler Mitterlehner) – bitte, genau zuhören, Herr Vizekanzler! –, weil ich mich getraut habe, diesen Wahnsinn der Errich­tung von Biogasanlagen aufzuzeigen – in einem Land, wo wir 48 Prozent Waldfläche, eine Menge Seen und Gebirgsfläche haben, von Überschüssen zu sprechen und zu sagen, wir brauchen Biogasanlagen zur Entfernung, zur Vernichtung der Überschuss­flächen, ist ein Frevel, und sich dann in die Kirche setzen und beten: Unser tägliches Brot gibt uns heute! (Beifall beim Team Stronach – Heiterkeit bei Abg. Podgorschek) –, und weil ich mich getraut habe, diese überbordende Bürokratie anzugreifen. Schön lang­sam ist es so, dass – und ich bin auch zahlendes Wirtschaftsbundmitglied – hinter je­dem, der arbeitet, fünf Kontrolleure stehen, die mehr verdienen als der, der arbeitet, aber nie das gemacht haben, was der tut. (Zwischenbemerkung von Vizekanzler Mitterlehner.)

Ich darf jetzt noch zwei, drei Punkte aufzählen. (Zwischenruf des Abg. Rädler.) – Ja, meine Herren Kollegen von der ÖVP, bitte ganz genau zuhören, damit Sie wissen, dass vielleicht die Kammerwahlen dann doch anders laufen, als man es sich wünscht, weil die Pfeile, die jetzt nach oben zeigen  Der Wirtschaftsmotor stottert deshalb, weil wir so eine gute Vertretung haben. Das darf ich schon in aller Deutlichkeit sagen undbringe gleich ein aktuelles Beispiel aus meiner Heimatgemeinde oder aus jeder Land­gemeinde in diesem Bundesland:

Wenn wir heute zur örtlichen Wild-, Braten- oder Entenpartie gehen, dann haben wir auf dem Teller einen Hirsch aus Neuseeland, dann haben wir auf dem Teller, ge­schätzte Kolleginnen und Kollegen, Rindfleisch aus Argentinien – nur 12 000 Kilometer entfernt, der Hirsch aus Neuseeland 18 600 Kilometer entfernt oder 25 Tage Fahrzeit –, dann haben wir natürlich ganz regional vom Bauern ums Eck eine polnische Ente. Und die Landwirtschaftskammer jammert gerade bei der Welser Messe, dass wir den Be­darf an Geflügel nicht mehr decken können und die Inlandsproduktion nicht mehr ha­ben. Na, warum nicht? Und dann haben wir einen Kalbsbraten aus Norddeutschland. (Vizekanzler Mitterlehner: Und Schweinshaxen aus China!)

Herr Vizekanzler, ich lade dich herzlich ein. Die Zeche bezahle ich, das ist keine Be­stechung. Wir werden dieses Menü degustieren, und ich gebe dir die Garantie, das ist die Wahrheit.

Ich habe es einfach satt, dass wir die Bäuerinnen und Bauern fürs Plakat verkaufen, dass wir sagen: Schaut her, da schuften sie, so klar und so schön und so wunderbar ist unsere Landwirtschaft!, und die Produkte auf dem Teller haben mit dieser Produktion nichts zu tun (Zwischenruf des Abg. Rädler), sie sind bei diesen Bauern vorbeige­fahren worden. Herr Kollege, hör dir das bitte an! Ich darf dazu Folgendes sagen: Auch trotz dieser so wichtigen Kammer haben wir das Problem der Gelder, der Bauerngelder (Zwischenruf bei der ÖVP), der Verteilung von 80 : 20; wir erleben es gerade wieder bei der Russlandkrise.

Jetzt gibt es angeblich sofort Interventionen, und da wird geholfen, weil ja der Russ­landexport zusammengebrochen ist. – Bitte, wie viele Euro von diesem Geld kommen in ein Bauernhaus (neuerlicher Zwischenruf bei der ÖVP), und wie viele Euro von die­sem Geld aus dem Agrarbudget kommen zu den Industriellen, zur Lebensmittelindus­trie und werden mit dem Federl „Bauerngeld“ vermarktet? (Zwischenruf des Abg. Räd­ler.) Und genauso ist das bei den Ausgleichszahlungen, Herr Kollege! (Abg. Höfinger: Wie ist denn das ?)

80 : 20 – nur 20 Prozent der Gelder kommen in ein Bauernhaus, der Rest kommt zur Lebensmittelindustrie, der Rest kommt zu den Kammern, zu den Ministerien und na­türlich auch zur Agrarmarkt Austria, denn diese muss ja ihre Marke auch bewerben. Lassen wir die Kirche einfach im Dorf! Reden wir darüber, wie es ausschaut! (Abg. Hö­finger: Leo, was ist mit ?)

Zuletzt noch ein Beispiel: Wenn dann mit Bauerngeld in der Kammerzeitung (Zwischen­ruf des Abg. Rädler) – nicht in der Parteizeitung, das ist mir wurscht, Herr Kollege – in­seriert wird: Das Beste fürs Land kommt aus unserer Hand!, und dann ist das vorwie­gend ausländische Ware, dann ist das politisch gedeckter Betrug. (Zwischenruf des Abg. Höfinger.) Schaut euch das an, denn das werden die Antworten sein, die Sie, Herr Kollege, bei der Kammerwahl geben werden müssen! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Höfinger.)

Ich darf noch ein Beispiel nennen: Meine Heimatgemeinde Aurach am Hongar, eine Bauerngemeinde, hat 25  (Abg. Höfinger: Erzähl das Beispiel !) – Herr Kollege, reg dich nicht so auf! Schau, das sind die Fakten, das ist ja das Problem. (Zwischen­rufe der Abgeordneten Pendl und Rädler.) Die Wahrheit ist unangenehm, das wissen wir eh – ganz einfach, Herr Kollege! Ich wollte ja nur etwas zum Kammerwahlrecht sa­gen. Aurach am Hongar hat 25 aktive Bauern (Vizekanzler Mitterlehner: Waldbesitz, Stift Schlägl, gell!), inklusive – richtig, Herr Minister – Waldbesitz, und sogar einen Schlägler haben wir dabei, mit 1 000 Hektar, es sei ihm gegönnt! (Abg. Höfinger: Er­zähl das, was du mir erzählt hast!)

Jetzt kommt die Preisfrage: Was glaubt ihr, was glaubst du, Herr Kollege, wie viele Wahlberechtigte wir bei der Landwirtschaftskammerwahl haben? (Neuerlicher Zwi­schenruf des Abg. Höfinger.) Jetzt wisst ihr, wie fatal dieses Ergebnis ist. (Abg. Räd­ler: Du hast ja kein !) Da gehen ja 85 Prozent wählen, die mit der aktuellen Land­wirtschaft nichts am Hut haben, weil sie einfach nicht mehr aktiv im Betrieb tätig sind. Wir haben bei 25 aktiven Betrieben 367 Wahlberechtigte. (Abg. Pendl: Hört, hört!) Gebt mir, bitte, eine Antwort, ob das passt oder nicht passt!

Ich bin auf jeden Fall dafür, dass so wie bei der Wirtschaftskammer, so wie in jedem Betrieb der aktive Arbeitnehmer wahlberechtigt ist und nicht jener, der sagt, der Betrieb habe ihm vor 35 Jahren irgendwann einmal gehört. (Abg. Wöginger: Der Grund!) Da muss man reformieren, dann haben wir faire Wahlergebnisse, dann haben wir auch ei­ne bessere Politik; dann haben wir eine Politik für die aktiven Bauern (Abg. Wöginger: Grund und Boden!) und nicht eine Politik für die Lobbyisten. Genau das ist das Ziel, und das wünschen wir uns. (Beifall beim Team Stronach, bei Abgeordneten der FPÖ sowie des Abg. Vavrik. – Abg. Wöginger: So ein Blödsinn! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu einer tatsächlichen Berichtigung hat sich Herr Klub­obmann Dr. Strolz zu Wort gemeldet. Herr Klubobmann, Sie kennen die Bestimmun­gen der Geschäftsordnung. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Dr. Matthias Strolz NEOS

Herr Präsident! Zwei tatsächliche Berichtigungen: Herr Abgeordneter Knes unterstellt, dass der in Verhandlung stehende Antrag die Zerschlagung der Kammerstrukturen intendiert.

Richtig ist, er intendiert die Weiterentwicklung der Kammerstrukturen durch Befreiung von Pflichtmitgliedschaft. (Zwischenruf bei der SPÖ.)

Zweite Richtigstellung: Herr Abgeordneter Knes behauptet, die Arbeiterkammer stehe unter sozialistischer Führung.

Ich korrigiere: Sie steht unter sozialdemokratischer Führung, und da besteht ein Unter­schied, hoffe ich. (Beifall bei NEOS und Team Stronach sowie bei Abgeordneten von FPÖ und Grünen.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Dr. Cap. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Josef Cap SPÖ

Herr Präsident! Hohes Haus! Ich finde, diese Diskussion wird teilweise sehr leichtfertig geführt. Eine Kammer, zum Beispiel die Ar­beiterkammer, hat die Aufgabe, dass sie die Mitglieder, die Arbeitnehmer, die Arbeit­nehmerinnen vertritt, berät. Sie hat aber durch die solidarische Organisationsstruktur, ausgestattet mit dem Geld, das durch die Pflichtmitgliedschaft hereinkommt, auch die Möglichkeit, im Expertenstreit – mit den Vertretern der Arbeitgeber oder der Konzerne, mit Rechtsanwaltskanzleien oder wem auch immer – zu bestehen. So gesehen ist das eine Interessen- und Schutzorganisation, die zugleich auch demokratisch legitimiert ist.

Wissen Sie, durch die Hintertür zu kommen – sei es bei der Wirtschaftskammer, sei es bei der Arbeiterkammer – und zu sagen, wer halt gerade will oder nicht will oder sonst wie, ist der Versuch, diesen solidarischen Zusammenhalt, diese Struktur aufzuweichen und letztendlich auch zu schwächen. (Ruf bei der ÖVP: Genau!) Wissen Sie, was die Kammern für Österreich leisten, zum Beispiel die Vertretung in Brüssel, in der Europäi­schen Union?

Das österreichische Modell ist zum Beispiel vielen anderen Modellen in Europa überle­gen. Ich weiß aus anderen Ländern, dass diese beim Finden komplizierter Kompro­misse – was oft notwendig ist, wenn die Interessen gerade in Krisenzeiten sehr schwie­rig und sehr kontroversiell sind – nach Österreich schauen und fragen: Wie macht ihr das eigentlich, dass ihr betreffend Beschäftigung, im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit, aber auch bei vielen diffizilen Gesetzen imstande seid, das doch mit relativ geringen Reibungsverlusten hinzubekommen?

Was mich so stört – und deswegen habe ich mich jetzt ausnahmsweise einmal spontan gemeldet, obwohl ich nicht auf der Rednerliste war –, ist, dass man in dieser Art und Weise damit umgeht. (Abg. Strolz:  ernsthafte Diskussion!) Ich glaube, wir sollten mit diesem kostbaren Gut des politischen Systems in Österreich – das ohnehin da und dort erneuert und da und dort verändert und reformiert gehört, aber im Grundprinzip richtig und dafür verantwortlich ist, dass wir im internationalen Vergleich so gut sind – sorgsam umgehen. Ich bin massiv dagegen – betreffend das, was Sie vorhin zum Ab­geordneten Knes gesagt haben –, dass man diese Solidarität von dieser Seite so in­frage stellt. Und darum werden wir kämpfen, dass das so nicht passiert! (Beifall und Bravorufe bei der SPÖ sowie Beifall bei Abgeordneten der ÖVP.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.

Die Frau Berichterstatterin wünscht kein Schlusswort.

Wir gelangen zur Abstimmung über den Antrag des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie, seinen Bericht 406 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehr­heit. Der Antrag ist somit angenommen.

Bericht des Wissenschaftsausschusses über die Regierungsvorlage (369 d.B.): Bun­desgesetz, mit dem das Universitätsgesetz 2002 und das Hochschulgesetz 2005 ge­ändert werden (389 d.B.)

Bericht des Wissenschaftsausschusses über den Antrag 795/A(E) der Abgeord­neten Dr. Andreas F. Karlsböck, Kolleginnen und Kollegen betreffend Herkunfts­landprinzip (390 d.B.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Wir kommen zu den Punkten 24 und 25 der Tagesord­nung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird.

Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.

Erster Redner: Herr Abgeordneter Dr. Karlsböck. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Andreas F. Karlsböck FPÖ

Herr Präsident! Herr Minister! Frau Mi­nister! Herr Staatssekretär! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte mich vor­weg gleich einmal dafür bedanken, dass im Ausschuss ein etwas anderer Stil herrscht. Bis dato war es ja so, dass alle Anträge, die von der Opposition gekommen sind, prin­zipiell einfach vertagt, also auf alle Ewigkeiten schubladisiert worden sind. Das ist jetzt nicht mehr so. Es wird jetzt doch der eine oder andere Antrag von uns zur Abstimmung freigegeben, auch hier im Plenum. Das ist eine positive Errungenschaft, und als Vorsit­zender dieses Ausschusses stehe ich nicht an, zu sagen, das ist in Ordnung.

Die Novelle zum Universitätsgesetz, die wir heute hier besprechen, ist aber leider das Abbild einer wenig ambitionierten Regierungspolitik. Wir verzetteln uns in dieser Vorla­ge bei Nebenschauplätzen. Wichtigen Neuerungen, die anstehen, können wir durchaus zustimmen, aber es lenkt doch von dem Notwendigen ab, das wir seit Jahr und Tag predigen, nämlich ausreichende Finanzierung unserer Universitäten, damit die Siche­rung von Studienplätzen vor allem für heimische Studenten garantiert wird.

Damit bin ich schon beim ersten Missstand, den ich hier konkret anprangern möchte. Wir behandeln bei diesem Tagesordnungspunkt ja nicht nur das Universitätsgesetz, sondern auch meinen Antrag, wonach das Herkunftslandprinzip wieder eingeführt wer­den soll. Wir wollen, dass der Zustrom ausländischer Studenten auf Kosten österreichi­scher Kollegen hintangestellt wird. (Beifall bei der FPÖ.)

Ich nenne Ihnen nur ein paar Zahlen, um das zu untermauern: Im Jahre 2012/2013 ha­ben 18 600 Österreicher im Ausland studiert, hingegen haben in Österreich ungefähr 76 600 junge Menschen aus dem Ausland studiert. Das ergibt einen Überhang von rund 58 000 Studenten. Ein Studienplatz kostet ungefähr – leider ist das in Dollar ange­geben – 14 000 Dollar, und wenn man das jetzt hochrechnet, dann sieht man, dass dieser Überhang rund 865 Millionen Dollar kostet, das sind ungefähr 665 Millionen €. Das heißt, der Staat Österreich investiert 665 Millionen € für die Ausbildung ausländi­scher Studenten – mehr als er abziehen kann, wenn österreichische Studenten ins Ausland gehen. Das ist uns eindeutig zu viel.

Heute haben wir gehört – und das ist ein Alarmsignal –, dass 80 Prozent aller Deut­schen, die Medizin studieren, nicht in Österreich bleiben. Ich stehe nicht an, zu sagen, dass diese Anfrage von den NEOS gekommen ist. Die NEOS haben eine Anfrage be­züglich deutscher Absolventen beziehungsweise überhaupt ausländischer Absolventen des Medizinstudiums in Österreich gestellt und gefragt, wie viele hier in Österreich blei­ben.

Man kommt zu dem Schluss – und das ist ein alarmierender Faktor, den nicht einmal wir so dramatisch gesehen haben –, dass 80 Prozent aller Deutschen, die Medizin stu­dieren, nicht in Österreich bleiben. Das heißt, wir bilden diese Studenten mit unseren Steuergeldern aus, und es kommt überhaupt nichts zurück. Bei den restlichen Studie­renden, die nicht aus dem deutschsprachigen Ausland kommen, sind es rund 65 Pro­zent – immer noch deutlich zu viel.

Wir sagen daher ganz deutlich, dass es noch nie so dringend war, das Herkunftsland­prinzip wieder einzuführen. Ich möchte Frau Kollegin Beatrix Karl – ich darf Ihnen gratu­lieren, Sie haben heute Geburtstag – ein Geschenk machen. Sie haben natürlich recht, wenn Sie sagen, dass es mit den derzeitigen Regelungen nicht möglich ist. Aber wir sind ja Politiker, und ich sage, wir wollen die Gesetze ändern; und wir könnten mit einem gewissen Druck auch in Europa die Gesetze ändern. (Beifall bei der FPÖ sowie bei Abgeordneten des Teams Stronach.)

Das heißt, das Herkunftslandprinzip gehört sofort behandelt und neu verhandelt, und als Notmaßnahme gehören sofort Transferzahlungen von der Union gefordert, die uns diese 600 bis 700 Millionen € wieder hereinbringen.

Bleiben wir bei diesem Fallbeispiel, dass fast alle ausländischen Studenten wieder in ihre Heimat – oder zumindest raus aus Österreich – wollen! Da muss man sich ja fra­gen, warum das so ist. Damit sind wir bei einem Thema, das jetzt nur am Rande ge­streift wird: Wir müssen – wie ich schon lange sage – attraktive Arbeitsplätze und eine attraktive Arbeitsumgebung für die jungen Leute schaffen, damit sie in Österreich blei­ben. In der Medizin bedeutet das schlicht und einfach: Ärzte müssen endlich Ärzte an­stellen dürfen, und wir brauchen auch in diesem Bereich ein attraktives Recht, eine at­traktive Form der GesmbH, damit auch da etwas weitergeht. (Beifall bei der FPÖ.)

Ich möchte noch ein paar andere Punkte ansprechen, die in dieser Novelle drinstehen, etwa dass die Studieneingangs- und Orientierungsphase jetzt wieder neu geregelt wird. Da stellt sich gerade bei geistes- und kulturwissenschaftlichen Studien die Frage, welche Selektionsmethoden und Kriterien überhaupt angewendet werden, welche ge­eignet sein könnten, um am Beginn eines Studiums die richtigen von den falschen Stu­dierenden zu unterscheiden. Zielführender als die Verunsicherung durch die ständig wechselnden Selektionsbestimmungen erscheinen aus freiheitlicher Sicht grundle­gende Reformen im Bildungssystem, doch diese scheinen leider in weite Ferne gerückt zu sein.

Etwas Versöhnliches zum Abschluss – natürlich ist nicht alles schlecht; wie gesagt, das Gesprächsklima im Ausschuss hat sich deutlich verbessert –, in dieser Novelle sind vier positive Dinge enthalten: die Einsichtmöglichkeit in die Beurteilungsunterlagen und die Prüfungsprotokolle im Zuge einer Prüfung und des Aufnahmeverfahrens, die Ver­ankerung der Vereinbarkeit von Studium und Beruf für alle Universitätsangehörigen, die Klarstellung, dass Universitäten und deren Angehörige berechtigt sind, aktiv Ver­mögenswerte unterschiedlicher Art für universitäre Aufgaben einzuwerben, sowie die neue Handhabe gegen Plagiate, die wir beim nächsten Tagesordnungspunkt noch be­sprechen werden.

Eines möchte ich hier aber auch noch betonen, nämlich dass diese Geschichte mit der Quote, die da eingeführt wird – darum sitzt ja auch die Frau Frauenministerin hier –, überhaupt nicht einzusehen ist. Ich habe gestern einen Vortrag vom Vorsitzenden des IST gehört. Sie alle wissen wahrscheinlich, was das ist. Das IST ist das sogenannte Herzeigeprojekt der österreichischen Universitäten und Wissenschaft, aus dem Boden gestampft im Jahr 2006 in Klosterneuburg. Es wendet völlig unkonventionelle neue Me­thoden an, um eine gewisse Exzellenz in Österreich auszubilden – so weit, so gut!

Ich habe mir gestern erlaubt, die Frage zu stellen, wie es mit der Quotenregelung aus­schaut, ob dort auch diese 50 : 50-Quote, die wir heute beschließen, im universitären oder im Professorenbereich eingeführt wird. Dort hat man mich – und es war eine Frau, die gesprochen hat – entgeistert angeschaut und mir gesagt: Na ja, wir wollen hier ei­gentlich nicht Quantität erzeugen, sondern Qualität, und der, der gut ist, oder die, die gut ist, wird natürlich genommen. Schauen wir heute ein iPhone, ein iPad an: Das wur­de von herausragenden Persönlichkeiten mehr oder weniger erfunden, und da geht es nicht um Quoten, weil man das einfach nicht diktieren kann.

Und das meine ich: Exzellenz als solche, die wir auch an einer öffentlichen Massenuni­versität wollen, kann sich nicht mit so etwas verzetteln. Ich behaupte übrigens, dass diese Diskussion hier 20 Jahre zu spät kommt. Vor 20 Jahren hätten wir das wahr­scheinlich auch mitunterschrieben, aber heute können wir das in keiner Weise unter­schreiben. In der Medizin haben wir zum Beispiel bereits Quoten von 60 bis 70 Prozent Absolventinnen. Sie bleiben an der Universität, weil es dort natürlich auch frauenge­rechter ist als in der freien Marktwirtschaft, sie haben natürlich alle Bedingungen, und es gibt dort auch eine 50 : 50- oder 60 : 40-Quote bei den Frauen.

Abschließend möchte ich noch etwas sagen: Besonders komisch kommt mir vor, dass Sie die geschlechterparitätische Zusammensetzung in einem Kollegium oder in einer Abteilung abschaffen wollen. Diese hat bis dato sichergestellt, dass 50 : 50, Män­ner : Frauen gilt. Das wollen Sie jetzt abschaffen, und das sehe ich überhaupt nicht ein.

Wie gesagt, wir lehnen diese Novelle ab, weil sie im Großen und Ganzen negativ ist. Wir hoffen aber, dass Sie sich gerade jetzt der Quotenregelung, diesem Problem stel­len und unserem Antrag hier zustimmen. – Vielen Dank, dass Sie mir zugehört haben. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Karlheinz Kopf ÖVP

Als nächster Redner zu Wort gemeldet ist Herr Abgeord­neter Dr. Töchterle. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Karlheinz Töchterle ÖVP

Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Frau Ministra! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich denke schon, dass die Novelle des Universitätsgesetzes und des Hoch­schulgesetzes, das die Pädagogischen Hochschulen regelt, einige wichtige Punkte ent­hält; ich möchte mich auf drei konzentrieren.

Es gibt einigen Regelungsbedarf im Bereich der PädagogInnenbildung NEU, sowohl im UG als auch im Hochschulgesetz, und diese Novelle schafft die gesetzliche Möglichkeit einer besseren und reibungsloseren Kooperation zwischen diesen beiden Institutionen im Bereich der PädagogInnenbildung NEU – ein Gesetz, das wir ja hier im Hohen Haus beschlossen haben und das vielfach unterschätzt wird. Gerade im Lichte der aktuellen Diskussion um Bildungsreformen erhält dieses Gesetz seine Bedeutung, sein Gewicht, denn in dieser Diskussion wird immer wieder betont, wie wichtig die Ausbildung guter Lehrkräfte ist, dass das überhaupt das Zentrale einer gelingenden Bildung ist. Die Vo­raussetzung einer solch guten Ausbildung sind natürlich entsprechende Rahmenbedin­gungen und Möglichkeiten für die Ausbildung in Institutionen. Das wird durch diese No­velle jetzt verbessert.

Beide Institutionen, die durch das Gesetz ja zur Zusammenarbeit teilweise verpflichtet, teilweise animiert werden, können das jetzt viel besser vollziehen. Es gibt in Österreich vier solche Verbünde, regional gegliederte Verbünde, in denen diese Zusammenarbeit schon stattfindet, in denen bereits gemeinsam Curricula ausgearbeitet werden und wo diese neue Lehrerbildung auf einem sehr, sehr guten Weg ist. Dieses Gesetz erleich­tert also diese Arbeit, und ich finde, das ist ein sehr wichtiger Beschluss, den wir hier fassen.

Das Zweite, das ich erwähnen möchte, ist ein Thema, das in den letzten Jahren durch einige prominente Fälle sehr aktuell geworden ist, nämlich die Plagiatsdiskussion. Na­türlich gibt es im wissenschaftlichen Bereich diese Gefahr ständig, dass Plagiate be­gangen werden, und dieses Gesetz schafft nun neue Möglichkeiten für die Universitä­ten, da Sanktionen zu setzen. Bisher konnte man auch Sanktionen setzen, aber nur bei großen Abschlussarbeiten und nur im Nachhinein.

Jetzt kann man bereits während des Studiums, wenn Plagiate festgestellt werden, ver­schiedene Sanktionen setzen, sehr abgestuft, und vor allem wird den Universitäten die Möglichkeit eingeräumt, das zu tun, und es wird ihnen auch eingeräumt, zu überlegen, was sie bis zu einem Maximum, das da heißt: Ausschluss vom Studium für zwei Se­mester, tun; es gibt aber auch wesentlich mildere Möglichkeiten. Das alles können die Universitäten in ihren Satzungen festlegen. Das heißt, bei diesen Satzungen wirken alle Kräfte und alle Gruppen der Universität zusammen und können das gemeinsam beschließen. (Präsident Hofer übernimmt den Vorsitz.)

Das Dritte, das mir wichtig erscheint – es gibt viele Regelungen, aber einen dritten grö­ßeren Bereich, der mir wichtig erscheint –, ist die nunmehr gegebene Möglichkeit, im Bereich des universitären Bauens konzentrierter und auch kooperativer vorzugehen. Das ist auch deswegen wichtig, weil an den Universitäten in Österreich sehr viel ge­baut wird, auch an den Fachhochschulen. Wir haben in diesem Bereich in den letzten Jahren über 1 Milliarde € verbaut und wir haben wunderbare Hochschulbauten.

Nur sind der Fortgang und die Planung dieser Bauten und auch die Ausführung bisher relativ ungeregelt verlaufen und vor allem mit geringerer Abstimmung, als es jetzt mög­lich ist. Es gibt schon länger einen Bauleitplan, in dem die Universitäten selber eine Prioritätenreihung vornehmen, und dieser Bauleitplan wird jetzt auch gesetzlich verankert. Es gibt für den Minister, der ja auch die Finanzierung sicherstellen muss, die Mög­lichkeit, da mitzureden und mitzugestalten, und das in einem geordneten Rahmen.

Wir haben versucht, den bürokratischen Aufwand dafür möglichst gering zu halten, und deswegen auch Untergrenzen festgesetzt, unter denen eine derartige Befassung nicht nötig ist. Aber wenn es um große Summen geht, ist es sinnvoll, sehr koordiniert und abgestimmt vorzugehen. Auch das ermöglicht diese Novelle. Und deswegen bitte ich um Zustimmung zu ihr. Ich glaube, neben diesen drei wichtigen Feldern gibt es einige andere ganz wichtige Regelungen, die teilweise von anderen Sprechern wohl noch er­wähnt werden. – Danke sehr. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ertlschweiger. – Bitte.

AbgeordneteR Rouven Ertlschweiger, MSc ÖVP

Sehr geehrte Damen und Herren! Werter Herr Präsident! Werte Frau Bundesministerin! Werter Herr Bundesmi­nister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Karlsböck hat heute schon sehr viel Richtiges in puncto ausländischer Studierender gesagt. Im Interesse Österreichs muss es sein, nur die besten und fleißigsten ausländischen Studenten auszubilden. Immer­hin tragen ja die österreichischen Steuerzahler auch die Kosten dafür.

Leider sieht die Realität aber etwas anders aus. Ausländer brauchen nicht nur länger für ihr Studium, sondern sie brechen es auch deutlich häufiger ab. Trotzdem sollte mei­ner Meinung nach jeder ausländische Student in Österreich die Möglichkeit haben, staatliche Beihilfen zu beziehen. Ich sage aber trotzdem im gleichen Atemzug, dass von allen Studenten ein Leistungsnachweis erbracht werden muss, der die Anerken­nung von in anderen Studienrichtungen erbrachten Leistungen aber ausschließt.

Was meine ich damit? – Unser Problem liegt derzeit darin, dass Studenten sich ledig­lich Prüfungsleistungen anerkennen lassen, die sie bereits in der Vergangenheit er­bracht haben, und zwar egal, ob im Ausland oder im Inland. Diese erbrachten Leistun­gen reichen zum jetzigen Stand der Dinge für die Beihilfenstelle als Leistungsnachweis aus. Unser Problem ist, dass wir diesen Prüfungstourismus endlich abschaffen und ihm Einhalt gebieten müssen. Deswegen spreche ich mich ganz klar für qualitative, zeitna­he Zugangsbeschränkungen für alle Studierenden aus. (Beifall beim Team Stronach.)

Jeder Studierende, der in Österreich Interesse an einer Studienrichtung hat, muss auch dazu bereit sein, sich einem Zulassungstest zu unterziehen. Das ist ja wohl das Mindeste, dass ich mich mit der Materie vorher etwas auseinandersetze, die ich nach­her studieren möchte. Somit würden solche qualitativen, zeitnahen Zugangsbeschrän­kungen sehr hilfreich sein. Es würden letztlich jene Studenten quasi ausscheiden, die nur studieren wollen, weil sie a) nicht wissen, was sie sonst mit ihrer Zeit machen sol­len, oder b) eben nur auf die Beihilfe abzielen.

Lassen Sie mich auch noch ein Wort zur geplanten Medizinuni in Linz verlieren. Sie wissen, das ist das Prestigeobjekt des oberösterreichischen Landeshauptmannes Püh­ringer, der sich da verwirklicht. (Abg. Neubauer: Nein, das stimmt nicht! – Zwischen­rufe der Abgeordneten Prinz und Lichtenecker.) Da wage ich jetzt auch schon eine These. Ich traue mich jetzt schon zu behaupten, dass die Med-Uni in Linz in erster Li­nie von deutschen Studenten frequentiert und auch überschwemmt werden wird.

Und ich traue mich auch heute schon zu behaupten, dass diese deutschen Studenten nicht in Oberösterreich und auch nicht in Österreich bleiben werden. Kollege Karlsböck hat es ja gesagt, heute gab es einen APA-Bericht: 80 Prozent  (Zwischenruf der Abg. Lichtenecker.) – Frau Kollegin Lichtenecker, Sie haben die Zeit, Sie können sich nach­her zu Wort melden, wenn Sie Muse haben.

80 Prozent der deutschen Medizinabsolventen gehen wieder zurück in ihr Heimatland, nach Deutschland, sie verlassen Österreich. Österreich hat nichts davon, meine Da­men und Herren. Wir bezahlen die Ausbildung, aber wir haben nichts davon. (Zwi­schenrufe der Abgeordneten Winzig und Korun.)

Laut Wirtschaftsforschungsinstitut müsste aber zumindest die Hälfte der ausländischen Studenten nach dem Studium in Österreich bleiben, damit sich die Ausbildung für den Staat, für den Steuerzahler rentiert.

Faktum ist, ein Studienplatz für einen ausländischen Studenten kostet mehr, als er an Steuern bringt. Und langfristig können wir von diesen ausländischen Studierenden nur dann profitieren, wenn sie nach dem Studienabschluss auch im Land bleiben. Dann bringen sie nicht nur ihr bei uns erworbenes Know-how ein, sondern auch eine ent­sprechende Steuerleistung. Darum dreht es sich, und da müssen wir an den Schrau­ben drehen, damit sich das ändert. – Danke schön. (Beifall beim Team Stronach.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Mag. Kuntzl. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Andrea Kuntzl SPÖ

Sehr geehrte Damen und Herren! Wir be­schließen heute im Rahmen der UG-Novelle einige wichtige Punkte, wenn auch keine durchwegs spektakulären, sie wurden schon dargestellt, wie zum Beispiel die Maßnah­men bei Plagiaten, eine klare Definition, oder einen österreichweiten Bauleitplan. Ich möchte die Anhebung der Frauenquote von 40 auf 50 Prozent hervorheben. Das ist gerade auch an den Universitäten eine sehr, sehr wichtige Maßnahme. (Beifall bei der SPÖ.)

Man sieht, dass bei den Studierenden der Frauenanteil bei über 50 Prozent liegt, auch bei jenen, die ihr Studium abschließen. Aber wenn man sich die Professorenstellen, die leitenden Positionen anschaut, dann sieht man, dass der Frauenanteil auf 20 Prozent zurückgeht. (Abg. Neubauer:  SPÖ!) Das heißt, die Anhebung der Quote ist natür­lich nicht als Instrument da, um die Stellen unmittelbar anders zu besetzen, aber sehr wichtig, um die Position der Frauen an den Universitäten zu stärken.

Wichtig ist auch die Verankerung der Vereinbarkeit von Beruf oder Studium mit Be­treuungspflichten – ein Thema, das an sich kein Frauenthema ist, aber wie das reale Leben so spielt, eben in den meisten oder in vielen Fällen ein Thema ist, das für Frau­en besonders wichtig ist und wo auch eine wichtige Unterstützung und Entlastung ge­boten werden sollen.

Was den Antrag vom Kollegen Karlsböck zum Herkunftslandprinzip betrifft, der auch hier in Verhandlung steht, möchte ich zum einen, Herr Kollege Karlsböck, sagen, dass ich in Ihrer Stellungnahme vorher das Bekenntnis dazu vermisst habe, dass es für un­sere Universitäten wichtig ist, international zu sein und auch ausländische Studierende zu haben. Zum anderen, Herr Kollege Karlsböck, haben wir kein Ausländerproblem

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Entschuldigen Sie, Frau Abgeordnete, ich möchte nur abwarten, bis Sie wieder in Ruhe weiterreden können (in Richtung des Abg. Pilz, der Vizekanzler Mitterlehner zu dessen Geburtstag gratuliert). Ich habe Verständnis für Ge­burtstagswünsche, aber die Rednerin steht im Mittelpunkt. (Beifall bei SPÖ und FPÖ.) – Bitte, Frau Abgeordnete.

AbgeordneteR Mag. Andrea Kuntzl SPÖ

Wir haben kein Ausländerproblem an den österreichischen Universitäten, Herr Kollege Karlsböck. Wir haben aber schon ein Problem, nämlich dass wir den Zustrom von deutschen Studierenden an die öster­reichischen Universitäten in dem Ausmaß nicht bewältigen können. Sie zitieren mich jafreundlicherweise in Ihrem Antrag, dass ich auch die Idee eines Herkunftslandprinzips, so wie wir es früher hatten, unterstützt hätte. – Das stimmt, nur aus heutiger Sicht, muss ich Ihnen sagen, ist das ein Wunsch ans Christkind; und zwar nicht nur weil Ad­vent ist, sondern vor allem deshalb, weil das einfach dem EU-Recht widerspricht.

Aber wo ich Ihnen recht gebe, ist Folgendes: Es wäre dringend notwendig, hier eine Lösung auf europäischer Ebene zu finden, die mit dem EU-Recht vereinbar ist, denn es ist dem österreichischen Steuerzahler nicht zumutbar, die Probleme eines Landes zu lösen, das zehnmal größer ist als wir. (Abg. Kickl: Aber die Gipshaxn tun wir ja auch rückverrechnen! Warum geht das bei den Krankenkassen?) Da auch mein Appell an den Herrn Wissenschaftsminister, auf europäischer Ebene tätig zu werden, um ent­sprechende Lösungen – es gibt ja Bündnispartner auf europäischer Ebene – herbeizu­führen. (Beifall bei der SPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter MMMag. Dr. Kas­segger. – Bitte.

AbgeordneteR MMMag. Dr. Axel Kassegger FPÖ

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Bundesministerin! Sehr geehrter Bundesminister! Hohes Haus! Ich möch­te heute bei diesem Tagesordnungspunkt zwei Punkte herausgreifen, die Kollege Dr. Karlsböck noch nicht angesprochen beziehungsweise nur gestreift hat, weil sie mir besonders wichtig sind.

Das eine sind die Verbesserungen der Kooperationsmöglichkeiten zwischen Pädagogi­schen Hochschulen und Universitäten im Bereich der Ausbildung von Pädagogen. Das ist ja nur ein weiterer Schritt, den wir begrüßen, der ja mit einem ersten Schritt im Jahre 2005 begonnen hat. Unter der damaligen Regierung ist ja das Hochschulgesetz beschlossen worden, und da hat eine erste Strukturbereinigung stattgefunden, die mit acht Pädagogischen Hochschulen geendet hat. Der zweite Schritt 2013 war das An­heben des Niveaus der Pädagogenausbildung auf die Systematik des Bologna-Pro­zesses, also auf Bachelor-, Masterniveau. Jetzt kommt der dritte Schritt mit der Aus­dehnung oder Verbreitung der Kooperationsmöglichkeiten zwischen Pädagogischen Hoch­schulen und Universitäten.

Ich schließe mich dem an, was Kollege Dr. Töchterle gesagt hat: Es muss uns gerade dieser Bereich der Ausbildung der Pädagogen ganz, ganz besonders wichtig sein, denn die sind ja diejenigen, die unsere Jugend ausbilden und somit in weiterer Folge unsere Zukunft gestalten.

Das heißt, diese Schritte werden von uns durchaus positiv gesehen und befürwortet. Vielleicht kann man noch ein bisschen Mut beweisen und der Empfehlung des Rats für Forschung und Technologieentwicklung folgen und einen vierten Schritt setzen, näm­lich im Sinne eines Kongruenzprinzips von Aufgabe, Kompetenz und Verantwortung den ganzen Bereich organisatorisch dorthin geben, wo er hingehört, nämlich in den ter­tiären Sektor, das wäre das Wissenschaftsministerium.

Vielleicht setzt man noch einen fünften Schritt und denkt über eine Eingliederung der Pädagogischen Hochschulen in die Universitäten nach. Das würde vermutlich erhebli­che Einsparungseffekte im Verwaltungsbereich bringen.

Zwei Sätze noch zum Thema Herkunftslandprinzip: Selbstverständlich – ich darf für Kol­legen Karlsböck antworten – legen wir das Bekenntnis ab, dass Universitäten ein Ort sind, wo Austausch stattfindet (Beifall bei der FPÖ), wo Studierende aus vielen Län­dern und Nationen gemeinsam studieren. Wir legen auch Wert darauf, wir begrüßen und fördern das, dass österreichische Studierende ins Ausland kommen, genauso wieausländische Studierende bei uns studieren sollen. Ich kann das aus eigener Erfah­rung sagen, ich habe relativ viel studiert und mich immer exzellent mit meinen auslän­dischen Kolleginnen und Kollegen verstanden.

Darum geht es nicht, es geht ja eigentlich um ein budgetäres Problem. Faktum ist, dass wir einen Überhang haben, der uns 600 Millionen € kostet. Zweites Faktum ist: Nach allen Studien der Budgets und Prognosen, die wir kennen, haben wir das Geld nicht. Also muss es doch legitim sein, ohne dass man als Ausländerfeind oder Ähnli­ches beschimpft wird, die Forderung zu stellen, doch zu schauen, wie wir die 600 Mil­lionen bestmöglich hereinbekommen. Da gibt es sehr wohl Möglichkeiten zu verhan­deln, man muss eben hart verhandeln. Man muss wissen, die 600 Millionen gehen uns ab, und sei es, dass wir die 600 Millionen in das ohnehin unterfinanzierte Universitäts­budget stecken, was ja auch eine gute Variante wäre. Also eigentlich geht es nur da­rum. (Beifall bei der FPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Ich darf mitteilen, dass nach der nächsten Rednerin ei­ne Stellungnahme des Herrn Vizekanzlers vorgesehen ist. Danach wird die Sitzung auf Wunsch der Präsidentin für eine kurze Stehpräsidiale unterbrochen. Ich ersuche schon jetzt die Klubobleute oder deren Stellvertreter oder Stellvertreterinnen um Anwesen­heit.

Zu Wort gelangt nun Frau Abgeordnete Maurer. – Bitte.

AbgeordneteR Sigrid Maurer GRÜNE

Herr Präsident! Sehr geehrter Minister! Sehr ge­ehrte Frau Ministerin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ja, der Hintergrund der UG-No­velle, die wir heute diskutieren, ist ja eigentlich eine Rechtsunsicherheit, die sich erge­ben hat. Bisher war im Gesetz immer geregelt, dass in jenen Fächern, die zugangs­beschränkt sind – also Pharmazie, Informatik und so weiter –, keine Studieneingangs- und Orientierungsphase stattfinden soll. Diese ist aber trotzdem durchgeführt worden. Und aus Unsicherheit und einer gewissen Angst vor einer entsprechenden Klage ist diese Novelle aus Sicht des Ministeriums notwendig geworden.

Die STEOP – das steht für Studieneingangs- und Orientierungsphase – entspricht nicht dem, was dieser Name aussagen soll. Sie würde eher einem STOPP entsprechen. Die STEOP ist für viele Studierende eine Schikane, eine Reihe von Knock-out-Prüfungen, die mit anderen studienrechtlichen Rahmenbedingungen ausgestattet sind, was die Prüfungsantritte betrifft. Sie führt zu Studienzeitverzögerungen, die teilweise massiv sind, sie führt zu massivem psychischem Druck unter den Studierenden, weil es eben Konsequenzen hat, wenn man sie nicht rechtzeitig schafft.

Der Umstand, dass das in den bereits zugangsbeschränkten Fächern bis jetzt eher il­legal durchgeführt worden ist, hat jetzt dazu geführt, dass diese Novelle notwendig ge­worden ist.

Die STEOP entspricht einer Kultur, die Studierende nicht willkommen heißt, sondern eher hinausgraust. Da geht es eher darum, Studierende loszuwerden als sie an den Universitäten willkommen zu heißen und sich darüber zu freuen, dass wir viele junge, mittlerweile auch viele ältere Menschen haben, die gerne studieren möchten. Das wird jetzt legalisiert, und das können wir als grüne Partei nicht befürworten. Dementspre­chend haben wir zu diesem Absatz im Gesetz ein Verlangen auf getrennte Abstim­mung eingebracht.

Eher zufälligerweise sind im Gesetz aber dann andere Punkte normiert worden, die durchaus zu begrüßen sind. Besonders freut mich als Feministin, dass nach langjähri­ger Kritik – zuletzt auch bei der Erstellung des Budgets, als ich erneut darauf hingewie­sen habe, dass die Erreichung einer Frauenquote von 40 Prozent, die bereits erfolgtist, kein ambitioniertes Ziel ist – die Quote jetzt auf 50 Prozent angehoben wurde. Es freut mich besonders, dass es mit gemeinsamer Anstrengung auch gelungen ist, da von einer Geschlechterparität wegzukommen. In der ursprünglichen Variante des Ge­setzes wäre keine mindestens 50-Prozent-Frauenquote vorgesehen gewesen, sondern eine 50-Prozent-Männerquote, was bedeutet hätte, dass jene Gremien und Rektorate, die aus mehr Frauen als Männern bestehen, in Zukunft nicht mehr möglich gewesen wären. Die 50-Prozent-Quote an Universitäten ist also definitiv ein guter Schritt in Rich­tung Gleichstellung der Geschlechter, und das freut mich sehr. (Beifall bei den Grü­nen.)

Weiters ist die Harmonisierung der Rahmenbedingungen für die Pädagogischen Hoch­schulen und die Universitäten, was die Lehramtsstudien betrifft, zu begrüßen. Wir ha­ben allerdings in der Praxis noch sehr große Herausforderungen vor uns. Auch die Auf­nahme des Bauleitplans in das Universitätsgesetz schafft wesentlich mehr Verbindlich­keit gegenüber den Universitäten, was die Bauvorhaben betrifft.

Aber wenn wir beim Stichwort Verbindlichkeit sind: Das ist natürlich ein wunder Punkt der Universitäten, die haben nämlich keine Verbindlichkeit, was die Finanzierung be­trifft. Ich freue mich sehr, Herr Minister, dass Sie heute hier sind und jetzt auch eine Stellungnahme abgeben werden. Vielleicht können Sie uns auch sagen, was der ak­tuelle Stand in den Verhandlungen zwischen Ihrem Ministerium und dem Finanzminis­terium ist, was die zusätzlichen Gelder für die Universitäten für 2016 bis 2018 betrifft.

Sie haben ja heute Geburtstag – alles Gute! –, vielleicht hat Ihnen der Herr Schelling ja ein Geburtstagsgeschenk gemacht. (Ruf bei der FPÖ: Der Schelling gibt Schilling!) Es wäre für die Universitäten jedenfalls dringend notwendig, und ich freue mich da auf In­formationen von Ihnen.

Zum Schluss noch ein Wort zu diesem Antrag der FPÖ zum Herkunftslandprinzip: Ich habe vorher von einer Kultur des Hinausgrausens gesprochen, die wir an den Univer­sitäten haben, und dieser Antrag entspricht dem. Wir sollten froh sein, dass es sehr viele internationale Studierende gibt, die an österreichischen Universitäten studieren wollen.

Ja, wir haben eine herausfordernde Situation mit deutschen Studierenden. Allerdings möchte ich schon darauf hinweisen, dass in der Anfrage, die von den NEOS einge­bracht worden ist, ein sehr wichtiger Aspekt überhaupt nicht berücksichtigt worden ist, nämlich wie viele österreichische Absolventinnen und Absolventen eines Medizinstu­diums nach Deutschland oder in ein anders Land auswandern, um dort ihrer Tätigkeit nachzugehen. (Abg. Lichtenecker: Genau!) Das ist nämlich ein grundsätzliches Pro­blem, dass die Attraktivität und die Möglichkeiten für Jungärztinnen und ‑ärzte in Öster­reich alles andere als gut sind. Dieser Antrag betreffend das Herkunftslandprinzip wird von uns ganz klar abgelehnt. Wir sind froh, dass es viele internationale Studierende gibt. – Danke. (Beifall bei den Grünen. – Abg. Kickl: Warum verrechnets ihr in Tirol die Gipshaxn nach Deutschland?)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu einer Stellungnahme hat sich Herr Vizekanzler Dr. Mit­terlehner gemeldet. – Bitte, Herr Vizekanzler. (Ruf bei der SPÖ:  Geburtstagsrede!)

MinisterIn Dr. Reinhold Mitterlehner

Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Kollegin! Meine sehr geehrten Da­men und Herren! Wir haben schon gehört, dass wir hier heute zwei Themen behan­deln, nämlich einerseits die Novellierung des Universitätsgesetzes und andererseits die Novellierung des Hochschulgesetzes. Aus diesem Grund ist auch Frau Kollegin Hei­nisch-Hosek anwesend – ich freue mich sehr darüber –, denn im Endeffekt drückt diesaus, dass es bei der PädagogInnenausbildung erforderlich ist, dass wir im Bereich der Universitäten und der Pädagogischen Hochschulen zusammenarbeiten. Das hat noch mein Vorgänger in den Verhandlungen klargestellt, und das wurde auch hier beschlos­sen.

Ich glaube, es ist ein sehr gutes Gesetz. Es birgt aber auch noch die Notwendigkeit in sich, dass wir eben, was die neue Konstellation anbelangt, von der Zusammenarbeit her rechtlich noch Klarstellungen brauchen. Auch verschiedene andere Punkte, zum Beispiel was die Curricula oder die Erweiterungsmöglichkeiten anbelangt, sind geset­zestechnisch noch entsprechend abzuklären.

Ich finde aber den Weg sehr, sehr gut. Wir haben gestern eine größere Veranstaltung gehabt, ich habe gehört, auch im Bereich der Kollegen gab es etwas Ähnliches, wo un­ter anderem die Frage der PädagogInnenausbildung thematisiert wurde, wobei festge­stellt wurde, dass die Qualität in diesem Bereich für die Weiterentwicklung des Bil­dungssystems entscheidend ist.

Ich danke auch Frau Kollegin Maurer, in deren Rede ich zweimal das Wort „begrüßen“ betreffend den Inhalt des Gesetzes gehört habe. Das ist ja für mich wirklich komplett neu.

Da Sie auch gefragt haben, ob mir der Herr Finanzminister ein Geschenk gemacht hat: Hat er, aber nicht weil ich zufällig heute Geburtstag habe, sondern weil er von der Sa­che überzeugt ist. Wir werden das wahrscheinlich morgen vorstellen, ich darf Sie jetzt schon dazu einladen. Das heißt, diese Frage der Finanzierung, die eine wirklich wich­tige Frage ist, da gebe ich Ihnen vollkommen recht, werden wir einer Klärung zuführen. Auch wenn die Bedingungen für die Wissensgesellschaft, von der wir reden, durch die Wirtschaftskrise rundherum erschwert sind, wollen wir das Problem lösen.

Zur Sache selber, was das Universitätsgesetz und die Novellierung anbelangt, kann ich mich sehr kurz halten. Karlheinz Töchterle und auch andere haben die meisten Punkte angesprochen, ich darf es daher sehr kursorisch machen.

Die Frauenquote: Dass hier eine Regelung, die mindestens 50 Prozent Frauenanteil in den Kollegialorganen vorsieht, klargestellt wird, halte ich für sehr, sehr positiv und auch gesellschaftlich für wirklich zeitgemäß.

Sie haben angesprochen, Frau Maurer, dass man da in der Formulierung vorher viel­leicht einen Fehler gemacht hat, weil man dort, wo jetzt schon höhere Frauenquoten gegeben sind, diese dann nach unten hätte korrigieren müssen. Das wäre unerwünscht gewesen und haben wir dann gemeinsam geregelt.

Es ist auch, was die Vereinbarkeit von Beruf und Familie anbelangt, in den entspre­chenden Grundsätzen der Universitäten etwas Weiterführendes und Positives vorgese­hen. Ich glaube auch, dass das, es ist noch nicht erwähnt worden, gesellschaftspoli­tisch unseren Vorstellungen oder den Vorstellungen der meisten entspricht.

Was die Qualitätssicherung bei wissenschaftlichen Arbeiten, sogenannte Plagiatspro­bleme, anbelangt, gibt es auch Klarstellungen und entsprechende Sanktionsmöglich­keiten seitens der Universitäten.

Was die sogenannte Studieneingangs- und Orientierungsphase anlangt, ist es richtig, dass es dabei um eine rechtliche Klarstellung geht. Aber im Endeffekt machen wir ge­rade eine Evaluierung. Und deswegen kann ich dem nicht folgen, was Sie gesagt ha­ben, Frau Maurer, dass man jetzt schon vorher deren Ergebnisse darstellt. Das sollte eben die Evaluierung dann ergeben und wird es auch ergeben. Ich finde das an sich sehr positiv. Warum brauchen wir diese Phase? – Es ist keine Knock-out-Prüfung, ganz im Gegenteil. Wir haben nicht beliebige Kapazitäten. Und wenn man keine beliebigen Kapazitäten hat, dann muss man entsprechende Grundlagen dafür haben, wie man vorgeht und wie man Qualität sichert. Wir haben dadurch Verbesserungen in allen Bereichen, soweit ich das jetzt, was die anstehende Evaluierung anbelangt, überbli­cken kann. Wir werden dann auch Verhandlungen über eine Neuregelung haben. Ich würde einen positiven Abschluss begrüßen.

Ähnliches gilt – Karlheinz Töchterle hat es schon erwähnt – bei den Bauvorhaben. Es gibt die Bauleitpläne jetzt schon, diese sind aber im Prinzip rechtlich nicht verbindlich. Jetzt haben wir Klarheit, ohne die einzelnen Universitäten zu bevormunden. Es gibt mehr Rechtssicherheit, Planungssicherheit, Nachvollziehbarkeit bei all den Tätigkeiten.

Das Universitätsgesetz ist über zehn Jahre alt. Was wir machen, ist eine Weiterent­wicklung der Universitäten, teilweise auch im Kontext mit gesellschaftspolitischen Ent­wicklungen, teilweise auch unter dem Gesichtspunkt, Rechtsklarheit zu schaffen. Ich glaube, das ist insgesamt sehr gut gelungen. Ich darf mich bei allen Beteiligten bedan­ken.

Da klar ist, dass bei den Universitäten, was den Führungsbereich anbelangt, was das Management anbelangt, auch andere Notwendigkeiten vorliegen – es sind Riesenun­ternehmen geworden –, werden wir über die nächste Novelle schon im kommenden Jahr zu diskutieren haben. Dann aber über die Frage: Was hat der Rektor, was hat der Universitätsrat, was hat der Senat für Kompetenzen, und wie können wir diese wei­terentwickeln? Ich glaube, auch dort gibt es einigen Klärungs- und Weiterentwicklungs­bedarf.

Was das Herkunftslandprinzip anlangt, ist vieles schon gesagt worden. Wir haben das schon bei den Beitrittsverhandlungen nicht klären können. Und dann hat es eine Ent­scheidung im Jahr 2005 gegeben, dass unsere Vorgangsweise eben nicht dem Ver­tragsrecht der EU entspricht. Jetzt, Frau Kollegin Kuntzl, ist es doch einigermaßen, ich will nicht sagen billig, aber es ist doch etwas oberflächlich, zu glauben, dass wir oder ich als Minister jetzt die Rechtssituation ändern können. Also davon ist die EU ganz, ganz weit entfernt, dass man das Herkunftslandprinzip in der Form jetzt wieder ein­führt. (Zwischenruf der Abg. Kuntzl.) – Bitte? Na Sie werden da in dem Antrag zitiert. (Abg. Kuntzl: Ich habe dann dem widersprochen!) Sie haben dem widersprochen. – Ich halte das auch nicht für wirklich vernünftig.

Das Prinzip der Universitäten ist auf Internationalität ausgerichtet; einige haben es ja erwähnt. Was Ihnen sozusagen jetzt nicht passt, ist die Relation, dass zu viele Auslän­der da sind und auf der anderen Seite zu wenige Österreicher. Nur, man muss schon sagen, der Großteil derer, die da studieren, ist aus dem europäischen Bereich. Und es liegt an uns, es liegt an unseren Kindern, es liegt an unseren Studenten, die internatio­nalen Möglichkeiten stärker wahrzunehmen. Wir tun das mit Erasmus plus und mit an­deren Programmen.

Auf der anderen Seite wird es an uns selber liegen, bei der nächsten Quotenregelung vielleicht auch die Voraussetzungen für uns zu verbessern, denn im Endeffekt möchte ich auch mit dem Geld der Steuerzahler seriös und im Interesse der österreichischen Bürgerinnen und Bürger umgehen.

In diesem Sinn zusammenfassend: Ich glaube, es ist eine an sich sehr, sehr gute Re­gelung, der Sie hoffentlich zustimmen können.

Ich danke allen Beteiligten, insbesondere den Verhandlern im Ausschuss, und hoffe, dass wir auch das andere Thema nicht ständig wiederkehrend diskutieren. Ich kenne es auch schon sehr lange. Es bringt uns nämlich in der Sache nicht weiter. (Beifall bei der ÖVP sowie bei Abgeordneten der SPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Ich unterbreche nun, wie angekündigt, die Sitzung zum Zweck der Abhaltung einer Stehpräsidiale.

(Die Sitzung wird um 19.25 Uhr unterbrochen und um 19.39 Uhr wieder aufge­nommen.)

PräsidentIn Doris Bures SPÖ

Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und möchte Sie kurz über das Ergebnis der Präsidiale informieren und Ihnen darüber berichten.

Sie wissen, dass es während der Abstimmung zu den Tagesordnungspunkten 4 bis 6 vorübergehend eine Torsperre im Haus gegeben hat, was dazu geführt hat, dass be­troffene Abgeordnete an der Abstimmung zu diesen Tagesordnungspunkten nicht teil­nehmen konnten.

Der vorsitzführende Zweite Nationalratspräsident hat über dieser kurzfristigen Sperre keine Information gehabt und konnte daher auch nicht kurzfristig die Sitzung unterbre­chen.

Wir haben jetzt, da es, vor allem was den Artikel 56 B-VG, nämlich die Ausübung des freien Mandats, betrifft, hinsichtlich der Abstimmung Bedenken gegeben hat, in der Präsidiale einvernehmlich vereinbart, dass wir diese Vorlage nochmals einbringen wer­den, was zur Folge hat, dass im Anschluss an diese Sitzung heute noch einmal eine Sitzung des Ausschusses für Arbeit und Soziales stattfinden wird. Darüber wollte ich Sie in Kenntnis setzen.

Wir setzen jetzt die Tagesordnung fort, und ich übergebe den Vorsitz wieder an Herrn Präsidenten Hofer.

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Dr. Scherak. – Bitte, Herr Abgeordneter.

AbgeordneteR Dr. Nikolaus Scherak, MA NEOS

Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Mi­nisterin! Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Wir haben es ja schon gehört: Die Anpassun­gen, die wir heute besprechen und die wir im Hochschulgesetz und im Universitätsge­setz beschließen werden, sind nicht unbedingt der große Wurf. Das war aber auch nicht der Plan dieser Novelle. Es geht im Wesentlichen um organisationsrechtliche An­passungen innerhalb des HG, insbesondere darum, dass wir Kooperationen zwischen Universitäten und Pädagogischen Hochschulen insbesondere bei der PädagogInnen­bildung Neu stärken können. Das ist sicher sinnvoll, und wir werden dem selbstver­ständlich auch zustimmen.

Was ich nicht verstehe – ich habe das auch schon im Ausschuss gesagt –, ist, warum wir in diesem Zusammenhang nicht auch den letzten Schritt gehen, der eigentlich nachvollziehbar wäre, nämlich dass wir die Pädagogischen Hochschulen zu dem ma­chen, was sie sind, was sie wirklich sind: nämlich Hochschulen. Sie sind weiterhin nachgeordnete Dienststellen des Bildungsministeriums.

Frau Ministerin, Sie haben im Ausschuss gesagt, dass Sie unser Anliegen deshalb nicht teilen, weil wir quasi die Pädagogischen Hochschulen in die Universitäten eingliedern wollen. – Das ist nicht unser Anliegen! Unser Anliegen ist, dass wir Hochschulen auf Augenhöhe haben, alle Hochschulen auf gleicher Augenhöhe, dass die Pädagogi­schen Hochschulen die gleiche Autonomie und genau die gleiche Verfasstheit haben wie die Universitäten.

Deswegen ist ganz klar, dass das der notwendige Schritt wäre, dann brauchten wir auch diese Anpassungen, die wir heute hier beschließen werden, in dem Sinn nicht.

Ein weiterer Punkt, der in der Novelle enthalten ist, ist die Erleichterung der Einhebung von Drittmitteln. Das ist natürlich dringend notwendig, was man insbesondere dann be­merkt, wenn man sich die Budgets anschaut und sieht, dass in Österreich, gerade was die Wissenschaftsfinanzierung betrifft, der Anteil aus dem privaten Bereich sehr, sehr gering ist. Auch da ist eine Veränderung notwendig. An dieser Stelle eine kleine Erin­nerung an Sie, Herr Vizekanzler – vielleicht kommt es ja morgen, vielleicht ist es das Gespräch mit dem Finanzminister, das Sie angekündigt haben –: Es fehlt noch die Vor­lage zum gemeinnützigen Stiftungsrecht, die Sie angekündigt haben. Auch das ist ein wesentlicher Teil – vielleicht kommt sie ja, wie gesagt, morgen –, dass wir auch private Mittel viel stärker in die Hand nehmen können, damit die Universitäten entsprechend mehr Finanzierungsmöglichkeiten haben.

Ein weiterer kleiner Punkt, den ich auch für sehr wichtig erachte, bezieht sich auf die Möglichkeit von Lehre und Forschung bei jungen Ärztinnen und Ärzten, die in der Facharzt-Ausbildung sind. Auch dort gibt es eine Regelung. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Regelung ausreichen wird, aber das Problembewusstsein dafür ist jeden­falls einmal da, dass entsprechende Lehre und Forschung auch für die jungen Ärztin­nen und Ärzte möglich ist.

Zum Schluss noch zum Antrag des Herrn Kollegen Karlsböck. Sie haben insbesondere auch als Beantwortung meiner Anfrage irgendwie wieder dieses Herkunftslandprinzip argumentiert und verteidigt. – Das ist nicht meine Lösung. Ich komme zu einer anderen Lösung. Wir haben es schon gehört, und Sie haben es auch selbst gesagt: Das Her­kunftslandprinzip geht europarechtlich nicht. Sie haben recht, dafür kann man sich auf europäischer Ebene einsetzen, aber ich halte auch das nicht für richtig. Es geht ja doch um ein Grundprinzip, ein wesentliches Grundprinzip, eine wesentliche Grundfreiheit der Europäischen Union, nämlich um das Recht der Personenfreizügigkeit, und ich glaube, dass man das jedenfalls so lassen sollte.

Wir haben uns – und das ist ganz richtig – einer Herausforderung zu stellen aufgrund der vielen deutschen Studierenden, die insbesondere zu uns kommen, um Medizin zu studieren, wir haben aber auch ein wesentliches Problem – danach ist in der Anfrage nicht gefragt worden, ich glaube auch nicht, dass Zahlen dafür vorliegen –, nämlich dass viele junge Ärztinnen und Ärzte mit österreichischer Staatsbürgerschaft dann ins Ausland gehen. Ich glaube, dass wir diesbezüglich wesentlich mehr machen müssen. Wir müssen die Ausbildungsmöglichkeiten, die Fortbildungsmöglichkeiten, auch die Bezahlung ganz massiv verändern. Es ist kein Wunder, dass junge Ärztinnen und Ärz­te ins Ausland abwandern, denn in Deutschland sind die Ausbildungsmöglichkeiten ganz anders und viel besser. Da müssen wir ansetzen.

Ich glaube, dass das Herkunftslandprinzip rein prinzipiell keine gute Lösung ist, um an der Situation in Österreich etwas zu ändern. (Beifall bei den NEOS.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Jank. – Bitte, Frau Abgeordnete. (Abg. Schieder spricht mit Vizekanzler Mitterlehner.) – Ich muss wieder darum bitten, dass man der Rednerin den Raum gibt, den sie verdient. Vielen Dank. (Abg. Schieder – sich zu seinem Sitzplatz begebend –: Sehr streng!)

AbgeordneteR Brigitte Jank ÖVP

Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Ministerin! Herr Vizekanzler! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Mit dem heutigen Gesetzesbe­schluss setzen wir ein Mosaiksteinchen in eine – wie ich hoffe – vielleicht doch weitrei­chende Bildungsreform, die damit in Angriff genommen wird; vieles steht ja auch in anderen Bereichen an. Jedenfalls aber werden aufgrund dieses Gesetzesbeschlusses die Pädagogischen Hochschulen und die Universitäten zusammenarbeiten, und das ist sicherlich sehr zu begrüßen.

Es wird auch mehr Qualität geben. Die PHs werden aufgewertet, sie erhalten mehr Au­tonomie, zwar keine vollständige Autonomie, das ist sicherlich ein Wermutstropfen, aber sie erhalten mehr Autonomie. Es wird ein Hochschulkollegium eingerichtet, dem die Erlassung des Curriculums und der Prüfungsordnung übertragen wird. Das Rek­torat wird aufgewertet, in seiner strategischen Steuerungsfunktion gestärkt und bei der Personalplanung, -entwicklung, Qualitätskontrolle oder auch bei der Budgetverteilung – um einiges herauszugreifen – mehr Kompetenz erhalten.

Qualitätssteigernde Entwicklungen wird es aber auch bei den Universitäten geben. Hier halte ich – und es ist, glaube ich, schon von Herrn Kollegen Töchterle angesprochen worden – vor allem das, was im Rahmen der Bauvorhaben vorgesehen ist, für ganz wesentlich. Solche Bauvorhaben haben immer ein großvolumiges Budget, das zu ver­geben und sinnvoll einzusetzen ist. Es reicht meistens auch über mehrere Leistungs­vereinbarungsperioden hinaus. Daher sehe ich diese Bestimmungen vor allem im Sin­ne der Zweckmäßigkeit, Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit als richtigen Weg und rich­tigen Schritt.

Das Herzstück für mich und, wie ich höre, für viele andere auch ist die PädagogInnen­bildung Neu, weil eben gerade die PädagogInnenbildung und damit die bestausgebil­deten Lehrerinnen und Lehrer an unseren Schulen dafür sorgen werden, dass wir auch die beste Bildung in den Schulen anbieten können. Es wird ein mehrstufiges Eignungs- und Aufnahmeverfahren geben, das sicherstellt, dass nur die Bestgeeigneten in die Lehrerausbildung gehen, und es wird eine Induktionsphase beim Berufseinstieg selbst geben. Das alles, um die Qualität unserer Lehrerausbildung insgesamt noch mehr zu steigern!

Ich sehe die gesetzten Schritte in Zusammenhang mit einer notwendigen Gesamtwei­terentwicklung unseres Bildungssystems. Ich danke Ihnen auch sehr dafür, Herr Vize­kanzler, dass Sie dieses Thema aufgegriffen, zu einem wichtigen Thema, vor allem für Sie persönlich wichtigen Thema, erklärt haben und auch das entsprechende Engage­ment dafür aufbringen. Ich bin mir sicher, dass wir mit diesem Hochschulgesetz und den vorgesehenen Änderungen für die Universitäten einen Schritt in Richtung einer bestmöglichen Bildung für die Kinder in unserem Land setzen. (Beifall bei ÖVP und SPÖ. – Vizekanzler Mitterlehner: Danke schön!)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Mag. Gross­mann. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Elisabeth Grossmann SPÖ

Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Frau Bundesministerin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich freue mich, dass es nach langen Verhandlungen und Vorbereitungen nun doch gelungen ist, diese No­velle zum Universitäts- und Hochschulgesetz zu beschließen. Es werden nun immerhin die letzten rechtlichen Hürden für eine gemeinsame Lehrer-/Lehrerinnenausbildung von Unis und Pädagogischen Hochschulen beseitigt. Die PädagogInnenbildung Neu kombiniert die Stärken beider Institutionen, zum einen bei der fachlichen Ausbildung,zum anderen bei der Didaktik und der allgemeinen Pädagogik. Das ist auch wichtig und richtig, um den immer größer werdenden Anforderungen des Berufs der Lehrerin/ des Lehrers gerecht zu werden.

Die Vorarbeiten für die PädagogInnenbildung Neu sind in Österreich in unterschiedli­chen Geschwindigkeiten erfolgt. Der Süden, im Verbund Steiermark, Kärnten, Burgen­land, ist da sicherlich am weitesten, was die gemeinsamen Curricula betrifft.

Ich erwarte mir von dieser Neuregelung, von diesen neuen Rechtsgrundlagen auch ei­nen neuen Schwung für ganz Österreich, was die Weiterentwicklung des Bildungssys­tems betrifft, die Weiterentwicklung der Lehrer-/Lehrerinnenausbildung und insgesamt der Schulqualität, wie das Kollegin Jank auch schon zum Ausdruck gebracht hat. Die gemeinsame Lehrer-/Lehrerinnenausbildung differenziert ja nicht mehr nach Schulty­pen und ist damit auch eine wichtige Voraussetzung für die Gemeinsame Schule nach international bewährtem Vorbild.

Alles in allem ist das ein gelungenes Werk, zu dem man wirklich nur herzlich gratu­lieren kann – ebenso natürlich auch zu den Geburtstagen, dem Herrn Vizekanzler heu­te und der Frau Bundesministerin nächstes Woche. Die Schützen, zu denen ich mich auch zählen darf, haben wieder einmal Treffsicherheit bewiesen. – Danke schön und alles Gute. (Beifall bei der SPÖ. – Vizekanzler Mitterlehner: Sehr lieb, danke! – Bun­desministerin Heinisch-Hosek: Danke!)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gemeldet ist nun der nächste Schütze, Frau Abgeordnete Mag. Dr. Karl. – Bitte, Frau Abgeordnete. (Rufe bei der ÖVP: Alles Gute!)

AbgeordneteR Mag. Dr. Beatrix Karl ÖVP

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Vize­kanzler! Frau Bundesministerin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zum An­trag der Abgeordneten Dr. Karlsböck, Kolleginnen und Kollegen betreffend Herkunfts­landprinzip Stellung nehmen.

Herr Dr. Karlsböck hat bereits eingeräumt, dass die Verankerung des Herkunftsland­prinzips für die Erstzulassungen an öffentlichen Universitäten europarechtswidrig ist. Im Gegensatz dazu wird aber im gegenständlichen Antrag ausgeführt, dass die bishe­rige Argumentation des Ministeriums, dass eine Regelung nach dem Herkunftsland­prinzip gegen EU-Recht verstoßen würde, nicht nachvollziehbar ist, weil dieses Prinzip auch in anderen Bereichen wie zum Beispiel bei der Dienstleistungsrichtlinie bereits angewendet wird.

Diese Aussage ist aus zweierlei Gründen falsch. Zum einen geht es bei der Zulassung zu Universitäten nämlich nicht um die Dienstleistungsfreiheit und auch nicht um die Warenverkehrsfreiheit, sondern um die Freizügigkeit von Unionsbürgern.

Zum anderen gibt es das bereits erwähnte Erkenntnis des Europäischen Gerichtshofes vom 7. Juli 2005, in dem der Europäische Gerichtshof ausdrücklich ausgeführt hat, dass die Republik Österreich dadurch gegen ihre europarechtlichen Verpflichtungen verstoßen hat – ich zitiere –, „dass sie nicht die erforderlichen Maßnahmen getroffen hat, um sicherzustellen, dass die Inhaberinnen und Inhaber von in anderen Mitglied­staaten erworbenen Sekundarschulabschlüssen unter den gleichen Voraussetzungen wie die Inhaberinnen und Inhaber von in Österreich erworbenen Sekundarschulab­schlüssen Zugang zum Hochschul- und Universitätsstudium in Österreich haben“.

Das heißt, hier spricht der Europäische Gerichtshof ganz klar nicht vom Herkunftsland­prinzip, sondern wendet vielmehr das Prinzip der Inländergleichbehandlung an. Dieses Prinzip der Inländergleichbehandlung ist etwa auch in Artikel 24 der Unionsbürgerricht­linie verankert. Darin ist ausdrücklich festgelegt, dass Unionsbürger, die sich in einemanderen Mitgliedstaat aufhalten, dort gleich behandelt werden müssen wie die inländi­schen Staatsbürger – außer es gibt eine europarechtliche Ausnahme. Das ist natürlich möglich.

Man kann auch nicht sagen, dass der EU-Gesetzgeber die Universitäten nicht im Blick gehabt hätte. In Absatz 2 dieses Artikels wird nämlich ausdrücklich den Aufnahmemit­gliedstaaten die Möglichkeit gegeben, die anderen Unionsbürger – also die EU-Auslän­der – von den Ansprüchen auf Studienfinanzierung, also Studienbeihilfe et cetera, aus­zuschließen, sofern sie noch nicht das Recht auf Daueraufenthalt erworben haben.

Man sieht deutlich, dass die Rückkehr Österreichs zum Herkunftslandprinzip klar euro­parechtswidrig ist. – Vielen Dank. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mayer. – Bitte.

AbgeordneteR Elmar Mayer SPÖ

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Frau Minis­ter! Herr Vizekanzler! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich darf mich ebenfalls im Rah­men dieses „Schützenfestes“ als Gratulant einstellen. Es freut mich, dass wir an dem für Sie so wichtigen Tag einen weiteren wichtigen Schritt in der PädagogInnenausbil­dung setzen. Wir alle, die wir uns mit der Thematik auseinandergesetzt haben, wissen ganz genau, die entscheidenden Player in der Bildungspolitik sind und bleiben die Leh­rer – mit all ihren Vor- und Nachteilen, besonders den Vorteilen, wollen wir natürlich herausheben.

Es war daher ganz entscheidend und wichtig – und daher gilt meine Gratulation auch den Vorgängerministern, in diesem Fall Töchterle und Schmied, es freut mich, dass die neuen Minister in diesen Funktionen deren Arbeit so engagiert fortsetzen –, dass wir diesen wichtigen Bereich der PädagogInnenbildung Neu weiter in den Mittelpunkt stel­len. Es ist entscheidend für die Zukunft – nicht für die nächsten zwei, nicht für die nächsten fünf Jahre, aber für die Zukunft – unseres Bildungssystems, wie gut wir unse­re neuen Generationen an Pädagoginnen und Pädagogen ausbilden.

Erinnern wir uns zurück! Nur ein paar Jahre, bevor ich mit dem Studium angefangen habe, hat man die Pflichtschullehrer noch so ausgebildet wie heute die Kindergarten­pädagogInnen: Lehrerbildungsanstalt mit Matura – und dann waren sie Lehrer. Dann ist die Pädagogische Hochschule gekommen, zuerst die Pädagogische Akademie mit zwei Semestern, dann vier Semester, und jetzt hat man endlich diesen wichtigen Schritt gesetzt, unter Einbeziehung aller Player – nationaler und internationaler –, die Erfahrungen auf Unis und PHs in allen Bereichen haben, ein neues, modernes Kon­zept zur PädagogInnenausbildung auf die Beine zu stellen.

Wohl wissend um die Schwierigkeit in diesen beiden Bereichen Universität und Päda­gogische Hochschule – die einen mit ihrer Autonomie, die anderen mit ihrer sehr star­ken Bindung; das, was wir wollen, wenn wir die Pädagogen dann herausbringen – müssen wir dieses Projekt so angehen. Wir können nicht abwarten, was vielleicht in 20 Jahren selbstverständlich sein wird, was auch von den Vertretern der NEOS immer in den Mittelpunkt gestellt wird, was auch eine Langform sein wird, nämlich eigenstän­dige Pädagogische Universitäten zu haben, die Pädagogische Hochschulen sind, die sich ausschließlich mit dieser Thematik auseinandersetzen.

Ich glaube, genau das, was der Geist dieser Vorlage zur PädagogInnenbildung war, die wir verabschiedet haben, wird jetzt umgesetzt. Das eine oder andere wird man na­türlich adaptieren müssen; Beispiel Kooperationsklausel. Das Zusammenspiel zwi­schen Pädagogischen Hochschulen und Universitäten wird wachsen, wird funktionie­ren können. Das wächst auch. Es gibt in den vier Regionen unterschiedliche Entwicklungen, aber der große Teil ist sehr engagiert, dass man Curricula bilden kann, die tat­sächlich die Voraussetzungen dafür schaffen, dass wir für die Zukunft die besten Leh­rerinnen und Lehrer haben werden.

Ich glaube, die Adaptierung dieses Gesetzes, die wir heute vornehmen, ist ein wichti­ger Schritt dazu und wird in Jahren dazu führen, dass wir sagen können: Jawohl, die entscheidenden Weichenstellungen, die wir damals getroffen haben, sind Garant dafür, dass wir in absehbarer Zukunft tatsächlich die besten Pädagoginnen und Pädagogen für unsere Kinder haben werden! Das wollen wir alle gemeinsam. – Danke schön. (Bei­fall bei SPÖ und ÖVP. – Bundesministerin Heinisch-Hosek: Danke!)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Kucher. – Bitte.

AbgeordneteR Philip Kucher SPÖ

Geschätzter Herr Präsident! Happy Birthday auf die Regierungsbank in doppelter Hinsicht! Ich darf beiden, Frau Bundesministerin Hei­nisch-Hosek schon vorab, herzlichen Glückwunsch sagen. Die Frau Bundesministerin hat erst nächste Woche Geburtstag, und ich glaube, das größte Geburtsgeschenk für sie wäre wirklich eine weitreichende Bildungsreform, wie sie heute die Bildungsspre­cherin der ÖVP schon angesprochen und angekündigt hat. Das wäre auch für die Schülerinnen und Schüler die allergrößte Bildungsreform. Wir sehen das positiv. Der Herr Vizekanzler hat schon angekündigt, dass es in diesem Bereich einige Reformen geben wird, und ich glaube, dass das auch ganz, ganz wichtig ist im Sinne der Kinder und der Zukunft unseres Landes.

Ich glaube aber, dass wir gerade mit der PädagogInnenbildung Neu in Österreich eini­ges weitergebracht haben, worauf wir auch stolz sein können. Ja, wir brauchen die besten Lehrerinnen und Lehrer für die Zukunft unserer Kinder, und die bestmögliche Ausbildung unserer Lehrerinnen und Lehrer ist dafür natürlich die wichtigste Grundlage.

In Zukunft werden Lehramtsausbildungen an Universitäten und an Pädagogischen Hoch­schulen gemeinsam möglich sein. Die Erstellung dieser neuen gemeinsamen Studien­pläne ist natürlich eine große Chance, wenn es auch da und dort noch Herausforde­rungen gibt, nämlich vorhandene Kompetenzen, Schwerpunkte, Erfahrungen miteinan­der zu verbinden und gemeinsam zu nützen. Ich rede jetzt von den pädagogisch-didak­tischen Erfahrungen, die natürlich sehr stark die Pädagogischen Hochschulen einbrin­gen können, nicht zuletzt aufgrund der Erfahrung aus den vielen Übungsschulen oder auch vom wissenschaftlich-fachspezifischen Ausbildungsbereich an den Universitäten.

Mit der heutigen Novelle des Universitäts- und des Hochschulgesetzes schaffen wir die Grundlage der PädagogInnenbildung Neu, und die gilt es nun in Zukunft mit Leben zu erfüllen. Das funktioniert in vielen Bereichen schon gut, in einigen Bereichen muss das, wie ich meine, noch besser funktionieren. Auch die Politik ist gefordert, das weiterhin zu kontrollieren.

Neben der PädagogInnenbildung Neu gibt es natürlich auch einige weitere Änderun­gen, die in den beiden vorliegenden Novellen auch beinhaltet sind, wie heute schon er­wähnt worden ist. Wichtig ist für mich die organisatorische Weiterentwicklung der Rek­torate der Pädagogischen Hochschulen – ein sehr wichtiger Punkt. Aber auch viele an­dere Punkte im Universitätsgesetz wie die Festlegung der Vereinbarkeit von Studium und Beruf, von Betreuungspflichten für Kinder und pflegebedürftige Angehörige sind für mich genauso wichtig wie die Stärkung der Gleichbehandlung.

Wir haben es heute schon gehört, viele wichtige Schritte sind im Bildungsbereich be­reits erfolgt, einige werden heute umgesetzt – in Zukunft sind wir alle gefordert, darankräftig weiterzuarbeiten. In diesem Sinne: Gehen wir die Bildungsreform gemeinsam an und machen wir der Bildungsministerin nächste Woche mit einer Reform gemeinsam ein Geburtstagsgeschenk! (Beifall bei der SPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu einer Stellungnahme hat sich Frau Bundesminister Heinisch-Hosek zu Wort gemeldet. – Bitte, Frau Bundesminister.

MinisterIn Gabriele Heinisch-Hosek SPÖ

Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen auf der Regierungsbank! Hohes Haus! Vieles ist gesagt worden, das meiste sehr positiv. Auch ich freue mich sehr, dass wir heute gemeinsam auf der einen Seite die Novelle des Universitätsgesetzes 2002, auf der anderen Seite des Hoch­schulgesetzes 2005 beschließen können.

Was beschließen wir? – Ich freue mich, dass Frauen noch mehr Möglichkeiten bekom­men, an den Universitäten in den diversen Gremien auch entsprechend ihren Platz zu finden.

Auf der anderen Seite ist es eine Vereinbarkeitsfrage, die gerade genannt wurde, die auch erwähnenswert ist, die für Männer und für Frauen, die in diesem Bereich arbeiten, von Bedeutung ist.

Zum Dritten glaube ich, sagen zu dürfen, dass unsere Pädagogischen Hochschulen hervorragende Arbeit leisten, dass ich es gut finde, dass diese Ausbildungsstätten für Pädagoginnen und Pädagogen so bleiben, wie sie sind, mit all ihren Institutionen, die dazugehören, ihren Bundeszentren, die gute Arbeit leisten, den Praxisschulen, die auch VorreiterInnenrollen einnehmen, und dass wir diese gemeinsame Regierungsvor­lage heute sehr gerne hier präsentieren. Es wird damit auf der einen Seite zusammen­geführt, was beide Seiten dieser Medaille, auf der einen Seite die Unis, auf der ande­ren Seite die Pädagogischen Hochschulen, ganz besonders gut beherrschen, und durch die Kooperationsklauseln steht auch quasi niemand jemand anderem entgegen, son­dern dieser gemeinsame Weg der neuen PädagogInnenbildung, der von meiner Vor­gängerin und dem Vorgänger des Herrn Kollegen Mitterlehner eingeleitet – eingeläutet, möchte ich fast sagen – wurde, wird einfach fortgesetzt.

Lassen Sie mich Folgendes sagen: Bildungsreform ist kein einmaliger Prozess, das ist ein rollierender Vorgang. Das ist ein Vorgang, bei dem wir auf der einen Seite aufbau­en können auf dem, was schon an Reformen vorbereitet oder aufbereitet ist, und auf der anderen Seite haben wir uns immerhin im Regierungsprogramm einen Bildungs­weg von den Kleinsten bis zu den Erwachsenen vorgenommen, den wir jetzt nach­schärfen, den wir jetzt verwirklichen wollen, den wir unter Umständen auch noch mit neuen Inhalten befüllen wollen. Jeder und jede redet gerade über Bildung, und das ist gut so.

Ich glaube, dass wir mit der heutigen gemeinsamen Vorlage für die Ausbildung aller in pädagogischen Berufen Tätigen jedem und jeder auf seine oder ihre Art einen guten Grundstein legen. Nicht nur, dass wir quasi diese Kooperationsklauseln schaffen, damit Rechtssicherheit besteht, wie Kooperationsverträge abgeschlossen werden können, sondern auch bei den Rektoraten und bei anderen Gremien in den Pädagogischen Hoch­schulen schärfen wir nach, da verfestigen wir, da geben wir mehr Kompetenzen.

Ich glaube, all das gibt gute Bedingungen und Voraussetzungen dafür, dass das Bil­dungssystem in Österreich sich nicht nur weiterentwickelt, sondern auch schön lang­sam zu den besten gehören wird. – Vielen Dank. (Beifall bei der SPÖ sowie bei Abge­ordneten der ÖVP.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.

Wünscht die Berichterstatterin beziehungsweise der Berichterstatter ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall.

Wir gelangen jetzt zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vor­nehme.

Wir kommen zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 24: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Universitätsgesetz und das Hochschulgesetz geändert wer­den, in 389 der Beilagen.

Hiezu liegt ein von der Abgeordneten Maurer eingebrachtes Verlangen auf getrennte Abstimmung vor.

Ich werde daher zunächst über den vom Verlangen auf getrennte Abstimmung betrof­fenen Teil und schließlich über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Ge­setzentwurfes abstimmen lassen.

Wir kommen zur getrennten Abstimmung über Artikel 1 Z 8 in der Fassung des Aus­schussberichtes.

Ich bitte jene Damen und Herren, die diesem Teil des Gesetzentwurfes ihre Zustim­mung erteilen, um ein bejahendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen.

Schließlich komme ich zur Abstimmung über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes samt Titel und Eingang in der Fassung des Ausschussbe­richtes.

Ich bitte jene Damen und Herren, die hierfür ihre Zustimmung erteilen, um ein bejahen­des Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen.

Wir kommen sogleich zur dritten Lesung.

Ich bitte jene Damen und Herren, die auch in dritter Lesung für den vorliegenden Ge­setzentwurf sind, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Mehrheit. Der Gesetz­entwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen.

Wir gelangen nun zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 25: Antrag des Wis­senschaftsausschusses, seinen Bericht 390 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen.

Ich bitte jene Damen und Herren, die hierzu ihre Zustimmung geben, um ein entspre­chendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen.

Bericht des Wissenschaftsausschusses über den Antrag 725/A(E) der Abgeord­neten Dr. Andreas F. Karlsböck, Kolleginnen und Kollegen betreffend Veröffentli­chungspflicht für wissenschaftliche Arbeiten an Privatuniversitäten und an der Do­nau Universität Krems (391 d.B.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Wir kommen nun zum 26. Punkt der Tagesordnung.

Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.

Zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Univ.-Prof. Dr. Töchterle. – Bitte, Herr Abgeordneter.

AbgeordneteR Dr. Karlheinz Töchterle ÖVP

Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Herr Minister! Hohes Haus! Bevor ich in das Sachthema einsteige, möchte auch ich be­tonen, wie es schon Herr Kollege Karlsböck angedeutet hat, dass mich besonders auch das Zustandekommen dieses Antrages freut. Es war ein Antrag der Opposition,also von Herrn Karlsböck, und mich hat in den Ausschüssen immer das Ritual gestört, dass wir alle Anträge der Opposition, auch wenn sie gut waren, in die Vertagung ge­schickt und damit ehrenvoll begraben haben. (Beifall bei ÖVP und FPÖ sowie des Abg. Vetter.)

Da ist es einmal gelungen, einen absolut sinnvollen Antrag zu einem gemeinsamen Antrag zu machen. Ich bin kein Freund erstarrter Rituale und automatisierter Abläufe, und deswegen freut mich das sehr.

Zur Sache selber, die man also befürworten muss: Wissenschaftliche Arbeiten von Ab­solventinnen und Absolventen an Universitäten gehören zu den ganz wichtigen Beiträ­gen im Bereich des wissenschaftlichen Diskurses. Häufig sind zum Beispiel Disserta­tionen die wichtigsten Beiträge, die die Wissenschaft vorantreiben. Deswegen ist es natürlich absolut sinnvoll, sie der Öffentlichkeit und vor allem der wissenschaftlichen Öffentlichkeit bekannt zu machen.

Da hat es bisher eine kleine Lücke gegeben. Während das an den Universitäten, Fach­hochschulen und auch Pädagogischen Hochschulen schon geregelt ist, war es an Pri­vatuniversitäten und an der Donau-Uni Krems nicht als Veröffentlichungspflicht gere­gelt. Das wird jetzt sozusagen ausgebügelt, und deswegen ist dieser Antrag natürlich absolut stimmig.

Ich empfehle nachdrücklich, dem Antrag zuzustimmen, und zwar aus drei Gründen. Ei­nen habe ich schon genannt, nämlich den wichtigen Beitrag zum wissenschaftlichen Fortschritt.

Ein zweiter Grund ist, dass wir damit auch diesen Sektor würdigen, der ja in Österreich wächst und der nicht immer mit großer Überzeugung unterstützt wurde, der aber wich­tig ist – er ist ein kleiner, aber eben wichtiger Beitrag für die wissenschaftliche Breite und Tiefe.

Das Dritte ist ein kleiner Nebeneffekt: Eine Publikation von wissenschaftlichen Arbeiten ist gleichzeitig immer auch eine Qualitätskontrolle, denn dann wird sich die wissen­schaftliche Gemeinschaft dieser Arbeit annehmen, sie ansehen und auch ihren Wert zu würdigen wissen.

Wir haben also mehrere positive Effekte, und deswegen meine nachdrückliche Emp­fehlung, diesem Antrag zuzustimmen. – Danke. (Beifall bei der ÖVP.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Mag. Kuntzl. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Andrea Kuntzl SPÖ

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich kann mich dem Kollegen Töchterle anschließen. Er hat das in der Sache bereits dargestellt. Es geht darum, dass Dissertationen auch an Privatuniversitäten veröffentlichungspflich- tig werden sollen.

Das ist eine sinnvolle Maßnahme. Ich kann mich dem auch anschließen. Ich begrüße, dass wir die Initiative des Kollegen Karlsböck aufgreifen konnten, also auf Basis eines Antrags einer Oppositionspartei zu einem gemeinsamen Antrag gekommen sind, wenn auch durch eine Gesamtänderung, aber wir haben dann doch erreicht, dass alle Par­teien bei diesem Antrag mitgegangen sind.

Das ist aber trotzdem noch auf die Initiative des Kollegen Karlsböck zurückzuführen, und ich denke, das ist ein gutes Zeichen für einen lebendigen Parlamentarismus. (Bei­fall bei der SPÖ.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Karlsböck. – Bitte. (Ruf: Wer ist dieser Karlsböck?)

AbgeordneteR Dr. Andreas F. Karlsböck FPÖ

Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Herr Minister! Meine Damen und Herren! Zum Inhalt ist jetzt eigentlich schon alles gesagt: Wissenschaftliche Arbeiten haben sich ihrem Wesen nach der Konfrontation zu stellen. Dazu ist es notwendig, dass sie veröffentlicht werden. Das wurde im Jahr 1981 in das Gesetz geschrieben, aber es hat bis dato nicht für Privatuniversitäten gegolten.

Ich möchte da noch den Bogen zur vorigen Diskussion, zum vorigen Tagesordnungs­punkt spannen. Was wir vorhin nämlich gehört haben, meine sehr geehrten Damen und Herren, war ein bisschen eine Verdrehung von dem, was eigentlich der Sinn der Beschlussfassung war. Es geht dabei nicht darum, dass wir ausländischen Studieren­den in Österreich das Studium verbieten oder sie abweisen und dadurch die Internatio­nalität verhindern, sondern dass wir ausreichend Studienplätze für die einheimischen Studierenden sicherstellen.

Das geht über mehrere Wege. Es geht auf der einen Seite dadurch, dass wir da über unseren Antrag betreffend das Herkunftslandprinzip Bewegung hineinbringen, und ich kann überhaupt nicht verstehen, wieso in den Reden jetzt jeder erklärt hat, dass das nicht geht. Wir müssen als Volksvertreter, wenn wir ein Problem erkennen, Lösungen erarbeiten und einbringen. (Beifall bei der FPÖ.)

Zweitens geht es über Transferzahlungen, wobei es, wie gesagt, darum geht, an die 600, 700 Millionen €, die wir eben zu viel bezahlen, in irgendeiner Form von der EU zweckgebunden für diese Tätigkeiten zurückzubekommen.

Und drittens – und da bin ich wieder beim eigentlichen Thema – geht es um die Privat­universitäten. Da haben wir natürlich auch eine „Zweiklassenstudiengesellschaft“ in diesem Land, weil viele eben an die Privatuniversitäten ausweichen. Und wir haben in Österreich, wenn wir ganz ehrlich sind, keine Tradition im Bereich der Privatuniversi­täten. Nichtsdestotrotz freut es mich umso mehr, dass echte Privatuniversitäten in Ös­terreich entstehen und mittlerweile auch eine Erfolgsgeschichte sind.

Wir müssen hier nur in der Diktion unterscheiden. „Echte Privatuniversitäten“ heißt, dass sie tatsächlich zu 100 Prozent vom Eigentümer und den Studenten oder von an­deren Geldgebern finanziert werden. Die sogenannten Landesuniversitäten werden ja heute fälschlicherweise ebenfalls als Privatuniversitäten bezeichnet. Das muss man der Ordnung halber auseinanderhalten.

Also ich gebe auch hier ein Bekenntnis zu den Privatuniversitäten ab. Sie sind als dritte Säule des Hochschulsektors eine hilfreiche Ergänzung in der heimischen Ausbildung.

Ich möchte abschließend noch sagen, dass es mich natürlich wirklich freut, dass hier eine breite Zustimmung zustande kommt. Wie gesagt, es ist ein neuer Stil, den wir hier im Wissenschaftsausschuss vorfinden und dessen Ergebnis wir alle zusammen hier aufgearbeitet haben. Ich kann nur hoffen, dass das so weitergeht.

Zum Schluss möchte ich Ihnen, Herr Vizekanzler, jetzt – denn: Ladies first – auch noch zum Geburtstag gratulieren. (Beifall bei der FPÖ. – Abg. Karlsböck reicht Vizekanzler Mitterlehner die Hand. – Vizekanzler Mitterlehner: Danke, das ist nett!)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Maurer. – Bitte.

AbgeordneteR Sigrid Maurer GRÜNE

Es ist zu diesem Antrag ohnedies schon alles beziehungsweise sehr viel gesagt worden.

Es ist sehr zu begrüßen, dass jetzt auch an Privatuniversitäten die Abschlussarbeiten verpflichtend veröffentlicht werden müssen. Es gibt Sonderregelungen, die bis jetzt ge­golten haben und die eigentlich nicht einsehbar sind, für die es also eigentlich keinen Grund gibt. Es muss in der Wissenschaft immer das oberste Kriterium sein, dass Er­gebnisse nachprüfbar sind und auch allen anderen Wissenschaftlerinnen und Wissen­schaftlern zur Verfügung stehen, also dass wissenschaftliche Ergebnisse, wissen­schaftliche Erkenntnisse auch der wissenschaftlichen Community zur Verfügung stehen.

Das ist generell ein Feld, wo wir auch in nächster Zeit, in den kommenden vier Jahren noch viel zu erledigen haben werden, was Dinge wie Open Access und Ähnliches be­trifft, also dass generell alles, was mit öffentlichem Geld finanziert geforscht wird, auf jeden Fall auch öffentlich gemacht werden muss. Die Veröffentlichung von Abschluss­arbeiten auch an Privatuniversitäten, wie sie in diesem Antrag vorgesehen ist, ist ein guter Schritt und wird von uns natürlich auch begrüßt, und wir stehen auch mit auf die­sem Antrag. – Danke schön. (Beifall bei den Grünen.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen.

Wünscht die Frau Berichterstatterin ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall.

Wir gelangen jetzt zur Abstimmung über die dem Ausschussbericht 391 der Beilagen angeschlossene Entschließung betreffend Veröffentlichungspflicht für wissenschaftli­che Arbeiten an Privatuniversitäten.

Ich bitte jene Damen und Herren, die hiefür eintreten, um ein Zeichen der Zustim­mung. – Das ist einstimmig angenommen. (E 60.)

Bericht des Landesverteidigungsausschusses über die Regierungsvorlage (364 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Wehrgesetz 2001 geändert wird (380 d.B.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Wir kommen zum 27. Punkt der Tagesordnung.

Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet.

Zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Dr. Pilz. Ich erteile es ihm.

AbgeordneteR Dr. Peter Pilz PILZ

Werte Kolleginnen und Kollegen! Mir war lange nicht klar, was das Hauptergebnis der letzten Nationalratswahl war. Seit den Beratun­gen im Landesverteidigungsausschuss ist es mir etwas klarer: Das Hauptergebnis der letzten Nationalratswahl war, dass sich nicht sicher, aber möglicherweise die Mehr­heitsverhältnisse in der Bundesheer-Beschwerdekommission zuungunsten der Regie­rungsparteien geändert haben und die reale Bedrohung bestanden hat, dass bei der neuen Zusammensetzung der Bundesheer-Reformkommission SPÖ und ÖVP nicht mehr gemeinsam die Mehrheit haben.

Das ist natürlich unerträglich. Wie soll Österreich regiert werden, wenn SPÖ und ÖVP in der Bundesheer-Reformkommission gemeinsam nicht mehr die Mehrheit haben? Stellen Sie sich vor, die Bundesregierung plant große Reformen und die Bundesheer-Reformkommission tritt zusammen (Abg. Schönegger: Beschwerdekommission!) und Freiheitliche Partei, Grüne, NEOS und Team Stronach haben gemeinsam eine Mehr­heit gegen SPÖ und ÖVP! – Da war natürlich völlig klar für die politischen Führungen von SPÖ und ÖVP: Das können wir so nicht hinnehmen! Österreich muss ordentlich und verlässlich regiert werden, und das geht nicht ohne Mehrheit der Regierung in der Bundesheer-Beschwerdekommission!

Jetzt hat es ein Problem gegeben: Dazu brauchte es eine Verfassungsbestimmung. Al­so musste eine Oppositionspartei ins Boot. Wir waren nicht einstiegsbereit, die NEOS auch nicht, das Team Stronach auch nicht. Also ist eine Fraktion geblieben: die Frei­heitliche Partei.

Wie kriegt man die Freiheitliche Partei ins Boot? – Na, da gibt es nur ein Mittel: einen Posten. Na ja, hat halt die Freiheitliche Partei das gekriegt. Jetzt könnte der Einwand der Freiheitlichen Partei oder eines ihrer Sprecher oder Sprecherinnen lauten: Das ist ja nichts Neues! – Dazu müsste ich sagen: Ja, das stimmt, das ist wirklich nichts Neues, dass man die Freiheitliche Partei für eine Zustimmung zu einem Verfassungs­gesetz oder für eine andere Zustimmung gegen die Übergabe einer kleinen Belohnung in Form eines Postens oder einer Förderung ohne Weiteres kriegt.

Und genau so ist es passiert. Das haben wir im Landesverteidigungsausschuss erlebt. Und da wird es ernst, wenn man sehen muss, wie in diesem Haus mit Mehrheiten um­gegangen wird, wie groß die Angst vor kleinen Kommissionen ist (Abg. Kickl: Alles, wo die Grünen nicht dabei sind, ist unanständig, nicht?) – wobei es übrigens noch niemals in der Geschichte dieser Kommission eine Kampfabstimmung gegeben hat. Und da braucht man den Kauf der Freiheitlichen Partei (Abg. Kickl: Das ist ja unglaublich! Nur weil Sie nicht dabei sind, ist alles unanständig! Das ist die „Logik“!), damit auch diese Kommission keine Mehrheit von Oppositionsmitgliedern hat?! (Abg. Schönegger: Das ist eine Verdrehung der Tatsachen!)

Meine Damen und Herren! Das sagt viel über die Koalition und über die Stabilität der Koalition aus. Das sagt noch mehr über die Freiheitliche Partei aus. Und mehr ist dazu nicht zu sagen. – Danke schön. (Beifall bei den Grünen.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Pendl. – Bitte.

AbgeordneteR Otto Pendl SPÖ

Herr Präsident! Meine Herren auf der Regierungs­bank! Meine geschätzten Damen und Herren! Hohes Haus! Gerade von dir, Peter Pilz, hätte ich mir zwei Punkte wirklich erwartet. Das Erste ist, dass du einmal gesagt hät­test: Es ist ein wichtiger Schritt, dass wir in dieser Novelle den Frauenanteil beim Bun­desheer, nämlich bei der Miliz, erhöhen. – Nicht einmal ein Wort ist euch das wert! Und sonst redet ihr immer davon, dass es mehr Frauen in allen Positionen geben muss. – Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist: Ich bin es ja gewohnt, auch Tacheles zu reden, und ich sage nur, wir haben bei den Besprechungen auf Folgendes hingewiesen:

Lasse ich das nach d’Hondt laufen, dann ist es eine Kommission mit weit über 20 Leu­ten. Ziehen wir uns auf d’Hondt mit neun Mitgliedern zurück, sind die beiden Fraktionen nicht drinnen. Ich wollte unbedingt, dass die beiden drinnen sind. Was glaubt ihr, wer zu mir gekommen ist und gleich einmal gesagt hat: Nehmen wir doch den Blauen einen weg!? Und dann ist einer gekommen und hat gesagt: Wir nehmen den Schwarzen ei­nen weg! Und dann sind Sie gekommen und haben gesagt: Meiner Fraktion nehmen wir einen weg!

Ich glaube, dass diese Kommission gute Arbeit geleistet hat. Wir haben eine über viele Jahre hinweg geübte parlamentarische Usance, und die drei Stärksten – das ist nir­gends so niedergeschrieben – stellen eben die Vorsitzenden dieser Kommission, und das hat sich bewährt.

Jetzt haben wir einen Ausweg gesucht und haben gesagt: Wie können wir erreichen, dass alle dabei sind, ohne dass wir eine Kommission haben, was weiß ich, die nicht mehr handlebar ist? Wie bringen wir das zusammen? Und ich glaube, dass das einesachliche Lösung ist, noch dazu eine – und dazu stehe ich wirklich –, mit der wir auch versucht haben, die Nähe des Hauses wieder mit in diese Überlegungen zu bringen – denn es ist, meine geschätzten Kolleginnen und Kollegen, eine parlamentarische Ein­richtung.

Ich denke, die Zeiten sind nicht leicht und nicht lustig, weswegen ich glaube, dass wir hier wirklich sehr ernst an dieses Thema herangehen sollten.

Ich bedanke mich bei allen Gesprächspartnern, mit denen im Vorfeld diskutiert wurde, dass wir das sehr sachlich diskutiert haben, unaufgeregt diskutiert haben, und ich bin trotzdem der Meinung, dass dieses Ergebnis, das wir im Ausschuss beschlossen ha­ben, ein gutes ist, das auch die Arbeit widerspiegelt, die seit vielen, vielen Jahren ge­leistet worden ist, sodass hier niemand zum Handkuss gekommen ist, niemand unter die Räder gekommen ist und es gelingt, die neuen Fraktionen mit in diese Kommission zu nehmen.

Ich glaube, das ist demokratiepolitisch ein sauberer Ansatz. Es wurde da ganz einfach auch auf die Qualität und auf die Kontinuität Rücksicht genommen, und ich würde sa­gen: Ich lade alle ein, denen das Bundesheer mit all seinen Sorgen und Nöten ein erns­tes Anliegen ist, mit uns auch diese Beschlüsse heute zu fassen. (Beifall bei SPÖ und ÖVP. – Abg. Schieder: Bravo! Es lebe das österreichische Bundesheer!)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Mag. Vavrik. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Christoph Vavrik ÖVP

Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Liebe Hypo-Zahler und Hypo-Zahlerinnen! (Der Redner stellt eine Tafel vor sich auf das Rednerpult, die ein Diagramm zeigt und auf der Folgendes zu lesen ist: „1,119 Verteidigungsbudget in Prozent des BIP“.) Das österreichische Bundesheer steckt in einer Sackgasse, das ist die Wahrheit. Das österreichische Bundesheer steckt in einer politischen Sackgasse seit der Volksbefragung zur Wehrpflicht, das Bundes­heer steckt in einer strukturellen Sackgasse, seitdem alle Vorschläge der Zilk-Kommis­sion in den Schubladen des Verteidigungsministeriums vergessen worden sind, und das Bundesheer steckt vor allem in einer finanziellen Sackgasse als Ergebnis der exis­tenzbedrohenden, über Jahrzehnte auf unverantwortliche und kurzsichtige Weise durch­geführten budgetären Aushöhlung des Bundesheeres.

Dieses eine Bild (der Redner zeigt auf das Diagramm) stellt eigentlich die ganze Mise­re des österreichischen Bundesheeres dar. Es stellt die Verteidigungsausgaben in Pro­zent des Bruttoinlandsprodukts über die letzten 30 Jahre dar: eine einzig nach unten gehende rote Kurve von zu Beginn schon damals eigentlich bescheidenen 1,1 Prozent vor 30 Jahren auf heute unter 0,6 Prozent. Damit sind wir Schlusslicht in Europa.

Und in dieser Situation würden wir glauben, dass die Regierungsparteien, dass der Herr Bundesminister endlich anpacken würde, endlich Ansätze mache würde. Und wir hatten eine ganz leise Hoffnung: vor etwas über zwei Monaten wurde ja das Struktur­konzept 2018 vorgestellt. Was ist seitdem passiert? – Nichts, absolut nichts ist pas­siert! Aber eines schaffen wir schon – eines schon! –: per Verfassungsgesetz die Bun­desheerkommission aufzustocken. (Abg. Schönegger: ... dabei!)

Herr Kollege Pendl, Sie haben damals versucht, mir und auch den Medien weiszuma­chen, dass das deswegen gemacht wird, damit die Fraktionen NEOS und Team Stro­nach in die Bundesheerkommission kommen, und jetzt wiederholen Sie das noch. – Also ich weiß nicht, ob Sie mich für dumm halten oder glauben, ich kann nicht sinn­erfassend einen fünfzeiligen Gesetzestext lesen. (Abg. Pendl: ... als Erste eure Leute nominiert!) – Nein, ich zitiere aus dem Wehrgesetz § 4 Abs. 1:

„Jede im Hauptausschuss des Nationalrates vertretene politische Partei hat Anspruch, in der Parlamentarischen Bundesheerkommission vertreten zu sein.“ – Zitatende. (Abg. Schönegger: Ja, eh!)

Und die Bundesheerkommission selbst hat in ihrem letzten Bericht 2013 explizit auf Seite 8 geschrieben:

„Unter Bezugnahme auf das Ergebnis der Nationalratswahl vom 29. September 2013 er­gibt sich folgende Zusammensetzung der Parlamentarischen Bundesheerkommission in ihrer nächsten Funktionsperiode vom 1. Jänner 2015 bis zum 31. Dezember 2020:“ – ich zitiere weiter – „2 SPÖ, 2 ÖVP, 2 FPÖ, 1 GRÜNE, 1 TEAM STRONACH, 1 NEOS.“ – Zitatende.

Damit wäre natürlich die angenehme Mehrheit von 6 : 9 verloren und die SPÖVP-Frak­tion hätte nur vier Mitglieder unter neun. Das ist die Wahrheit! Also versuchen Sie mir nicht weiszumachen, das sei nur Zuvorkommenheit gegenüber den kleinen Fraktionen, damit sie auch hineinkommen. Wir würden auf jeden Fall hineinkommen!

Und das mit der Möglichkeit für Frauen, den Milizdienst zu machen, ist eine Nebelgra­nate. (Zwischenruf des Abg. Pendl.) Ich glaube, das Bundesheer selbst hat geschätzt, dass es vom Stand von 27 Frauen in der Miliz vielleicht auf 50 kommen würde.

Das ist der Inhalt dieser Reform! Es ist eine Nebelgranate, es ist eine Verpackung, um etwas ganz anderes durchzubringen, nämlich die Erhöhung der Mitgliedszahl auf elf, damit die SPÖVP-Fraktion ihre Mehrheit von sechs auf elf behält.

Es ist erschütternd, finde ich, dass hier selbst angesichts der gegenwärtigen funda­mentalen Heereskrise, der existenzbedrohenden Krise des Heeres, das Einbetonieren von Mehrheiten bis weit in die nächste Legislaturperiode – vielleicht sogar in die über­nächste, wenn es zu Neuwahlen kommt – Priorität hat vor dem Angehen der Probleme des Bundesheeres.

Liebe Kollegen von den Oppositionsparteien, die gesetzlichen Regelungen der Bun­desheerkommission stehen im Verfassungsrang – ich glaube, aus gutem Grunde –, und ich appelliere an Sie, der Regierungsmehrheit nicht das Geschenk der verfassungs­gebenden Mehrheit zu gewähren, damit sie als einziges Ergebnis der letzten zwei Mo­nate diese Mehrheit einzementiert bis in das Jahr 2020. Diese Regierung hat das nicht verdient, es steht ihr nicht zu, und ich glaube, das Heer und die Angehörigen des Bun­desheeres wären Ihnen dankbar – das insbesondere an die Kollegen der FPÖ. – Dan­ke. (Beifall bei den NEOS. – Abg. Vavrik – auf dem Weg zu seinem Sitzplatz, auf seine Tafel zeigend, die sich noch immer auf dem Rednerpult befindet –: Das kann man ste­hen lassen!)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Mag. Schöneg­ger. – Bitte.

AbgeordneteR Mag. Bernd Schönegger ÖVP

Herr Präsident! Sehr geehrte Herren Bundesminister! Meine geschätzten Damen und Herren! Da meine geschätzte Kollegin Claudia Durchschlag (Abg. Kickl – auf die auf dem Rednerpult befindliche Tafel des Abg. Vavrik zeigend –: Die Tafel! – Ruf bei der FPÖ: Dem Minister schenken!) – danke, ich gebe sie (der Redner legt die Tafel neben das Rednerpult) hierher – sich etwas spä­ter noch eingehend über die erfreuliche Schaffung von besseren Rahmenbedingungen für die Miliztätigkeiten von Frauen beschäftigen wird, werde ich mich eher auf den Be­reich der Änderungen in der Parlamentarischen Bundesheerkommission konzentrieren.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, diese vorliegende Änderung der Zusammen­setzung wurde nötig aufgrund der geänderten Mandatsverhältnisse nach der letzten

Nationalratswahl, und nichts anderes ist hier der Fall. Und, Kollege Pilz, wenn Sie hier herausgehen und sagen, einer Verfassungsbestimmung wird zugestimmt, wenn es dafür einen Posten gibt, dann war das ja wohl sehr entlarvend. Sie haben mit dem Fin­ger auf jemand anderen gezeigt, und der Daumen hat auf Sie gezeigt. – Damit ist ja jetzt relativ klar geworden, wie Sie das sehen. (Beifall bei ÖVP und FPÖ sowie des Abg. Pendl.)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Parlamentarische Bundesheerkommis­sion ist das Prüf- und Kontrollorgan des Nationalrates und steht den Anliegen der Sol­datinnen und Soldaten – aller Soldatinnen und Soldaten – zur Verfügung; die Bundes­heerkommission ist sozusagen der Anwalt unserer Soldatinnen und Soldaten. (Abg. Kickl: Neben der Volksanwaltschaft!)

Jede Beschwerde wurde und wird sicher auch in Zukunft sehr gewissenhaft nach bes­tem Wissen und Gewissen bewertet und behandelt werden, ohne Ansehen parteipoliti­scher Hintergründe, auch wenn oder gerade weil jede im Parlament vertretene Partei mit Sitz und Stimme in dieser Beschwerdekommission vertreten ist.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte diese Gelegenheit nutzen, mich an dieser Stelle wirklich aufrichtig bei den bisherigen zum Teil auch langjährigen Mit­gliedern der Beschwerdekommission für ihren großen persönlichen Einsatz zu bedan­ken. Namentlich möchte ich hier die Vorsitzenden der letzten Jahre erwähnen, nämlich Paul Kiss, Anton Gaál und Walter Seledec. Sie haben wirklich sehr, sehr hervorra­gende Arbeit geleistet! (Beifall bei ÖVP, SPÖ und FPÖ.)

Ganz besonders und auch persönlich danke ich aber dem letzten und amtsführenden Vorsitzenden, dem Abgeordneten zum Nationalrat außer Dienst Paul Kiss. Er ist für mich – und sicherlich nicht nur für mich – ein exzellenter Anwalt der Soldatinnen und Soldaten und hat diese Funktion mit sehr, sehr großem persönlichen Einsatz, mit Herz für die Sache sehr gewissenhaft wahrgenommen. (Beifall bei der ÖVP. – Zwischenruf des Abg. Vavrik.)

Daher, meine sehr geehrten Damen und Herren, möchte ich mit einem, wie ich meine, sehr treffenden Zitat des amtsführenden Vorsitzenden Paul Kiss enden:

„Menschenrechte sind unteilbar, erst recht und gerade in einem System des Befehlens und Gehorchens. In einem Bundesheer, das demokratischer Eckpfeiler der Republik Österreich ist, dürfen sich auch zukünftig alle Soldatinnen und Soldaten akzeptiert und geschützt fühlen.“

Ich glaube, treffender kann man die Bundesheerkommission nicht beschreiben.

Und Herr Kollege Vavrik, ich verstehe Sie nicht, es tut mir leid. Sie sind selber am An­trag drauf als NEOS, und jetzt stellen Sie sich hier her und wettern gegen diesen An­trag. (Abg. Vavrik: Nein, ich habe auch im Ausschuss dagegen gestimmt!) Also viel­leicht schauen Sie und auch die anderen Kolleginnen und Kollegen der NEOS-Fraktion sich das noch einmal an: Sie sind selber auf dem Antrag drauf. – Danke. (Beifall bei der ÖVP. – Abg. Vavrik: Schauen Sie sich den Gesetzestext an!)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Bösch. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Reinhard Eugen Bösch FPÖ

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir Freiheitlichen stimmen dieser Novelle zu. Dass Frauen, die den Ausbil­dungsdienst gemacht haben, sich auch freiwillig zur Miliz melden können, ist eine Selbst­verständlichkeit.

Doch nun zur Parlamentarischen Bundesheerkommission: Auch ich möchte mich im Namen der Freiheitlichen für die Tätigkeit der Vorsitzenden bei Anton Gaál, bei Paul

Kiss und auch bei Walter Seledec bedanken, die in den letzten Jahren eine ganz her­vorragende Arbeit geleistet haben. (Beifall bei FPÖ und ÖVP sowie des Abg. Pendl.)

Miene Damen und Herren! Herr Kollege Vavrik, es war in der Tat notwendig, einen neuen Modus zu finden, wie die Bundesheerkommission künftig besetzt werden wird, denn wir hatten bisher sechs Mitglieder und drei Vorsitzende, und das ist mit der neuen Regelung, die wir heute beschließen werden, gleich geblieben – mit dem Zusatz, dass auch die NEOS und das Team Stronach als im Hauptausschuss des Nationalrates ver­tretene Parteien zusätzlich einen Sitz bekommen. (Abg. Vavrik: Wir wären sowieso drin gewesen!)

Hätten wir das nach dem d’Hondt’schen System ausgeweitet, dann wären wir bei einer Mitgliedsanzahl von etwa 20 Personen, je nachdem, wie viele kleine Parteien wir im Plenum haben. (Abg. Vavrik: ... keine Regel ...! Sie sagen absichtlich die Unwahrheit! Nach dem Gesetz hätten wir jetzt auch einen Sitz!) – Ich sage nicht absichtlich die Un­wahrheit und auch nicht unabsichtlich, Herr Kollege Vavrik! Ich glaube, Sie blasen hier etwas auf, das es gar nicht wert ist, so aufgeblasen zu werden, wie Sie das machen. Wir sehen das ganz nüchtern.

Wir werden also in der nächsten Zeit wieder genau sechs Mitglieder und drei Vorsit­zende in der Bundesheerkommission haben, und NEOS und das Team Stronach wer­den dabei sein. Seien Sie froh darüber, dass wir das so geregelt haben, das ist in Ord­nung so! (Beifall bei FPÖ und SPÖ.)

Wir haben heute auch zu beschließen, dass hinkünftig die Vorsitzenden zumindest bei ihrer Wahl aktive Nationalräte sein müssen. Wir halten auch das für vernünftig, weil die Bundesheerkommission ein Organ des Nationalrates ist und auch hinkünftig ja nicht nur Beschwerden auf dem außerordentlichen Weg zu behandeln hat, sondern auch von sich aus, von Amts wegen, Prüfungsvorgaben machen kann. Das heißt also, wir werden auch enger mit dem Nationalrat zusammenarbeiten müssen, und ich halte das für vernünftig und sehr sinnvoll.

Wenn ich also zusammenfassen darf, meine Damen und Herren, dann können wir sa­gen, wir haben mit dieser neuen Regelung die demokratische Breite, die im Nationalrat vertreten ist, gehalten, und wir können auch Geld sparen, weil die Vorsitzenden, die künftig Nationalräte sein werden, keine Entschädigung bekommen werden – Entschä­digungen, die zulasten des Ressorts des Landesverteidigungsministeriums ausfallen würden.

Insgesamt ist es eine ausgezeichnete Regelung. Wir stimmen zu. (Beifall bei der FPÖ und bei Abgeordneten von SPÖ und ÖVP.)

PräsidentIn Ing. Norbert Hofer

Nächster Redner: Herr Abgeordneter Dr. Vetter. – Bitte.

AbgeordneteR Dr. Georg Vetter ÖVP

Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Außer Streit steht der erste Punkt: die Teilnahme von Frauen bei Milizübungen.

Der zweite Punkt steht in Streit, dieser betrifft die Bundesheerkommission. – Es han­delt sich hier um ein Verfassungsgesetz beziehungsweise um eine Verfassungsbestim­mung, daher brauchen wir eine Zweidrittelmehrheit – wir: die Regierung hat sie mit der FPÖ. Diese Mehrheit hängt nicht am Team Stronach und hängt auch nicht an den NEOS. Ich glaube nicht, dass ein Anlass besteht, sich nun lustig zu machen über die Bedeutung der Bundesheerkommission, über das Stimmverhalten einer Partei oder das d’Hondt’sche System an und für sich. Wir aus unserer Sicht können schlicht und einfach beurteilen, was wir für fair halten und was wir nicht für fair halten.

Das Problem in der Sache ist, nach der bisherigen Bestimmung gilt nicht nur das d’Hondt’sche System, sondern es gibt ein Sonderminderheitsrecht für die kleinen Frak­tionen, sodass sie mit mindestens einer Stimme vertreten sind. Gäbe es das nicht und wäre nur das d’Hondt’sche System anwendbar, dann könnte es auch sein, dass wir Kleinen nicht drinnen sind.

Um dieses Sonderminderheitsrecht zu erhalten und gleichzeitig auch das d’Hondt’sche System mit der Mehrheit zu verwirklichen, bedarf es einer Aufstockung von neun auf elf, dann hat man beiden Anforderungen Genüge getan: dass wir Kleinen jeweils eine Stimme haben und dass die Mehrheit ihre Mehrheit in der Bundesheerkommission hat.

Das halte ich nicht für unfair, deshalb gibt es diese Mehrheit, und